montréal Ligne Rose (ligne diagonale)

[Né entre les rapides]

Qu'il s'agisse de la ligne rose ou de tout autre projet de TEC "lourd", il ne faut pas perdre de vue les coûts.  Similairement, qu'un projet soit majoritairement financé par la CDPQ et la BIC ou par des contributions financières de Québec et/ou Ottawa, rien n'est gratuit.   Mais ce n'est pas tout.  Il faut aussi penser aux coûts (supplémentaires) d'exploitation.  Déjà, avec la venue du REM phase un, des répercussions majeures se feront certainement sentir sur l'ensemble des coûts qui seront supportés par une combinaison des tarifs (payés directement par les usagers de tout le réseau), les municipalités et le MTQ.  Ainsi, quelqu'un pourrait dire qu'on n'a pas les moyens de faire A ou B.  À cela, un bon rhétoricien pourrait répliquer qu'on n'a pas les moyens de ne pas les faire, que la congestion routière et la pollution qu'elle engendre sont intenables, etc.  Vrai mais...

Il y a une limite aux ressources qu'une société (composée de ses individus et de ses gouvernements) peut consacrer aux déplacements (individuels et collectifs).  Le fait que le coût du capital (les taux d'intérêts) soit historiquement bas a suscité une accélération des dépenses d'investissements pour des infrastructures routières et de TEC; ce faisant, l'économie a été (anormalement) stimulée.  L'exemple le plus extrême que je connaisse (plutôt bien) est la Chine; là-bas, le niveau d'endettement global a cru trois fois plus vite que le produit intérieur brut; cela ne fait guère de différence que la dette soit publique ou privée (à l'aide de prêts consentis par des banques à la solvabilité souvent douteuse).  Ce n'est cependant pas une stratégie viable à long terme, comme on commence à s'en apercevoir.

À Montréal, comme notamment à Toronto, il est évident que le niveau de congestion routière et l'encombrement (surcharge) des TEC existants justifient des investissements importants pour accroître la capacité, de préférence celle des TEC (pour des raisons évidentes que je n'ai pas besoin d'exposer).  Mais il y a quand même une limite.  Ce que je souhaite est un thème récurrent dans mes propos sur la question du transport, soit qu'il ne faut pas s'attarder exclusivement sur l'offre, mais aussi sur la demande  --en clair, il faut trouver des moyens de ralentir la croissance des besoins de déplacements, exprimés en termes de kilomètres/passagers.  Parmi ces moyens,  la planification urbaine a un rôle majeur à jouer: les lieux de résidence devraient être plus rapprochés des destinations quotidiennes (travail, santé, éducation, loisirs).  L'hyperconcentration spatiale des activités dans le centre est nocive, quand elle excède les avantages qu'elle apporte.  Il ne faut pas non plus opter pour une dispersion tous azimuts, qui multiplie les déplacements dans toutes les directions, sans qu'il soit possible de les desservir par TEC.

Dans l'immédiat pour Montréal, le problème le plus important est la surcharge excessive sur la ligne orange du métro à l'approche du centre des affaires: je suis convaincu que des interventions majeures s'imposent. Essentiellement, il s'agirait de mieux répartir la charge sur le réseau  --ce qui est différent d'une approche visant à accroître encore davantage l'accessibilité du centre-ville à partir des zones éloignées. Ainsi, une nouvelle ligne de métro, parallèle à la ligne orange à partir de Jean-Talon jusqu'au centre-ouest du centre des affaires (sans passer par Berri-Uqam, déjà surchargée) m'apparaîtrait appropriée.

Depuis quelques années, une tendance intéressante s'est développée: elle ne convient pas à tout le monde mais elle n'est pas insignifiante: de plus en plus de travailleurs choisissent de s'établir à distance de marche (ou de vélo) de leurs lieux de travail.  Parallèlement, des entreprises qui n'ont pas besoin d'un site au centre-ville se déplacent (relocalisations ou nouveaux établissements) à proximité des lieux de résidence préférés de leurs employés.  Les gouvernements pourraient suivre cet exemple.   

[p_xavier]

Est-ce qu'il y a des "development charges" au Québec? Par exemple à Toronto ça peut être 100k$ pour un condo et ça va directement au financement des nouvelles infrastructures.

[vincethewipet]

Le débat sur le coût est tellement ridicule. On sait pertinemment que déplacer une personne en métro revient moins cher en bout de ligne que de bouger une personne en voiture, par une marge énorme. Et on fait la fine bouche sur le coût du transport en commun lourd? Les gens se déplacent de toute manière, et si c'est pas en transport en commun, c'est généralement en voiture. Ça coûte plus cher en bout de ligne. On est juste habitué d'engloutir ces milliards alors on ne remarque plus.

Si on devait mettre une surcharge à quelqu'un, c'est aux développements orientés sur les autoroutes. Pourquoi on taxe toujours les gens qui sont une part de la solution? Est-ce qu'on va charger une captation de la valeur foncière aux développements au bout de la nouvelle 19? du prolongement de la 13?

 

[crosbyshow]

Il y a 1 heure, vincethewipet a dit :

Le débat sur le coût est tellement ridicule. On sait pertinemment que déplacer une personne en métro revient moins cher en bout de ligne que de bouger une personne en voiture, par une marge énorme. Et on fait la fine bouche sur le coût du transport en commun lourd? Les gens se déplacent de toute manière, et si c'est pas en transport en commun, c'est généralement en voiture. Ça coûte plus cher en bout de ligne. On est juste habitué d'engloutir ces milliards alors on ne remarque plus.

Si on devait mettre une surcharge à quelqu'un, c'est aux développements orientés sur les autoroutes. Pourquoi on taxe toujours les gens qui sont une part de la solution? Est-ce qu'on va charger une captation de la valeur foncière aux développements au bout de la nouvelle 19? du prolongement de la 13?

 

Peu importe.  Du Km c'est rendu trop cher en sous terrain.   L'extension de la ligne bleue à ce coût pour si peu de km est un scandale total.....et je suis un pro transport en commun.  je prends le bus et le métro soir et matin

 

Tu verras bien dans sa forme actuelle ..en 2040 on parlera encore du projet de la ligne rose..

[monctezuma]

il y a 3 minutes, crosbyshow a dit :

Peu importe.  Du Km c'est rendu trop cher en sous terrain.   L'extension de la ligne bleue à ce coût pour si peu de km est un scandale total.....et je suis un pro transport en commun.  je prends le bus et le métro soir et matin

 

Tu verras bien dans sa forme actuelle ..en 2040 on parlera encore du projet de la ligne rose..

Donc si je te comprend bien, le métro est un mode de transport qui appartient maintenant au passé et qui n'est plus adapté au 21e siècle !?

[crosbyshow]

il y a 13 minutes, monctezuma a dit :

Donc si je te comprend bien, le métro est un mode de transport qui appartient maintenant au passé et qui n'est plus adapté au 21e siècle !?

C'est pas ca que j'ai dit pantoute...je parle de développements futur .  J'adore le métro mais construire en sous terrain en zone densément peuplé tel que sur l'Ile...c'est des coûts astronomique

 

En tout cas, tu verras pour la ligne rose....elle se fera pas et ce peu importe le gouvernement.  Telle que proposé et avec les dépassements de coûts....c'est au MINIMUM 15 milliards....et je suis très conservateur...

 

On devrait prendre une gageure tout le monde pour le fun à où en sera la ligne rose en 2040....

[vincethewipet]

36 minutes ago, crosbyshow said:

Peu importe.  Du Km c'est rendu trop cher en sous terrain.   L'extension de la ligne bleue à ce coût pour si peu de km est un scandale total.....et je suis un pro transport en commun.  je prends le bus et le métro soir et matin

 

Tu verras bien dans sa forme actuelle ..en 2040 on parlera encore du projet de la ligne rose..

Si tu veux, tu peux appliquer mon raisonnement au REM, qui n'est pas sous terre pour la majorité de son tracé. On taxe les gens qui font le choix de vivre à côté. On ne taxe pas les gens qui vont habiter dans un développement qui existe grâce à une autoroute. Même si le REM est beaucoup moins cher et dommageable en bout de ligne, et que c'est le genre de déplacement à encourager.

On encourage les TODs en leur donnant une taxe supplémentaire.

C'est comme mettre une taxe sur les légumes en épicerie, et de subventionner le cheeseburger au MacDo. 

Peut-être qu'il y a d'autres options moins chers pour le transport en commun. Mais qu'on fasse la preuve quand même, en prenant en compte tous les coûts sur la durée de vie de l'infrastructure et son achalandage. 15 milliards sans contexte, ça ne veut rien dire.

Mais enfin, mon point est qu'on a pas ce débat lorsqu'on compare aux infrastructures lourdes de transport motorisé. C'est le monde à l'envers.

[crosbyshow]

il y a 9 minutes, vincethewipet a dit :

Si tu veux, tu peux appliquer mon raisonnement au REM, qui n'est pas sous terre pour la majorité de son tracé. On taxe les gens qui font le choix de vivre à côté. On ne taxe pas les gens qui vont habiter dans un développement qui existe grâce à une autoroute. Même si le REM est beaucoup moins cher et dommageable en bout de ligne, et que c'est le genre de déplacement à encourager.

On encourage les TODs en leur donnant une taxe supplémentaire.

C'est comme mettre une taxe sur les légumes en épicerie, et de subventionner le cheeseburger au MacDo. 

Peut-être qu'il y a d'autres options moins chers pour le transport en commun. Mais qu'on fasse la preuve quand même, en prenant en compte tous les coûts sur la durée de vie de l'infrastructure et son achalandage. 15 milliards sans contexte, ça ne veut rien dire.

Mais enfin, mon point est qu'on a pas ce débat lorsqu'on compare aux infrastructures lourdes de transport motorisé. C'est le monde à l'envers.

et je suis parfaitement pour le REM2

[ToxiK]

Il y a 3 heures, vincethewipet a dit :

Si on devait mettre une surcharge à quelqu'un, c'est aux développements orientés sur les autoroutes. Pourquoi on taxe toujours les gens qui sont une part de la solution? Est-ce qu'on va charger une captation de la valeur foncière aux développements au bout de la nouvelle 19? du prolongement de la 13?

Ça, ce n'est pas bête... Je suis en faveur de compléter la 19 jusqu'à la 640 (avec des modalités pour favoriser le TEC, le co-voiturage et les autos électriques) mais on pourrait effectivement faire de la captation foncière autour du prolongement comme on le fait avec le REM.  Bois-des-Filions se plaindrait, mais si le but de cette autoroute était juste de servir leur population locale et non pas de s'enrichir avec de nouveaux développements, alors ils n'auraient pas de raison de se plaindre.

[Davidbourque]

Il faut toujours relier le couts d'une ligne de TeC avec sa capacité et son environement. Si on fait la ligne rose, il y aura effectivement une portion en sous terrain qui coutera cher, (malgré que l'utilisation des nouvelles techniques de station en tunnel et de tunnelier géant peuvent réduire les couts.) mais elle desservira un énorme bassin de poulation.

Ce qui est avant tout, le premier but du TeC. Oui ça coute cher parce que l'on construit en milieux densément batit, mais c'est justement ça l'idée. 

Aussi, beaucoup de couts ont été pelleté dans la cours de la ligne bleue. Si on regarde que le couts des tunnels et le surtout de faire les station en sous-terrains, le couts du métro est beaucoup plus raisonable. On a pelleter pas mal de trucs dans le projets (Stationnement incitatif, lien pour le SRB, etc.) et ça fait exploser les couts. Surtout que l'on ajoute en plus le couts de financement, ce que le REM n'a pas dans sa facture finale.

 

De plus, si le REM aurait intégré les couts d'acquisition du tunnel mont royal (très peu cher payé vs couts de constructions), des chemin de fers vers 2 montagnes ainsi que d'avoir à payer pour traversé le fleuve, les couts aurait été autrement plus élevé. Surtout qu'il n'y a qu'une fraction qui est construit en milieux densément batit. 

Ce qui est sur cependant, c'est que la ligne rose ou tout autre futur ligne de métro seront construit avec du matériel roulant de type "REM" ou sur rail et automatisé. ça permet de faire des lignes qui peuvent sortir de terre et sauver des couts en milieux faiblement batit. 

 

Je persiste à croire que l'on devrais faire la ligne rose, et d'en faire un tronc communs pour les futures extensions du REM en banlieu. L'axe de la ligne rose est parfait pour ça.