montréal STM: Prolongement du métro: Ligne 02 orange vers le nord-ouest

[Corbeau]

il y a 49 minutes, andre md a dit :

Un Transport en commun efficace et en mesure de remplacer la voiture doit favoriser le maillage pour éviter les détours pour se rendre a destination.  

C'est une occasion manquée de ne pas prolonger maintenant la ligne orange jusqu'a Bois-Francs. En le faisant plus tard ca risque de couter 3 fois le prix. 

 

 

 

Ouais, mais ça n'a pas empêcher de retarder des trucs comme le prolongement de la ligne bleue. 

En plus, le monde est trop occupé par les projets actuels pour pensar à prolonger la ligne orange ouest.

Ce prolongement n'aura pas lieu avant 2070 genre

il y a 54 minutes, Kodun a dit :

Je réfléchis à tout ça et je me demande what if on donnerait la gestion du métro à CDPQi?

J'ai souvent critiqué les projets du REM, pas fondamentalement mais car je crois qu'il y a beaucoup plus de potentiel et que le fit actuel est beaucoup trop aligné avec des commandes politiques, bref ce qui me chicotte actuellement est le mauvais enlignement mais l'outils a beaucoup de positif.

Pourquoi? Car la motivation est de bâtir notre patrimoine et d'assurer sa pérennité, ce qui est tout à fait en phase avec le bien commun.

Bref, au lieu d'utiliser la Caisse pour faire des projets en parallèle et, on va se le dire, pour faire un pied-de-nez et jouer des jeux internes de pouvoir, il pourrait être le promoteur tant attendu du développement des TeC à la grandeur du Québec.

Ceci sonnerait fort possiblement le glas des expansions du métro au profit de sa consolidation, comme le prolongement à Bois-Franc mais sans plus. Par contre il y a fort à parier que plusieurs projets plus légers verraient le jour au lieu des guerres intestines actuelles, minées par les intérêts politiques qui ont le culot d'affirmer servir la population.

Et même là, le gouvernement va tenter d'influencer les décisions de la Caisse car ses réseaux sont subventionnés par le gouvernement.

[Internist]

Pas mal tout le monde sur ce forum s’entend pour dire que le prolongement de la ligne orange vers Bois-Franc devrait être une priorité absolue. Le consensus est plus large encore qu’en ce qui concerne le prolongement de la ligne bleue, pourtant fermement sur les rails (finalement!), ou encore le prolongement de l’antenne du REM vers l’aéroport d’une station à Dorval, malheureusement relégué aux oubliettes.

En fait, le dernier projet de TeC qui avait récolté des appuis quasiment aussi unanimes (à mon souvenir) est le REM-A peu après son annonce (exception faite de l’antenne SAdB), et avant qu’on réalise que la Caisse avait mis autant d’effort dans la facture visuelle qu’Hydro-Québec en met pour ses postes de transformation (fonctionnels, efficaces, mais d’une laideur assumée). 

Les appuis au prolongement vers Bois-Franc sont également nombreux hors de ce forum, à commencer par l’ARTM. Pourquoi donc est-ce que ce projet relativement modeste n’est toujours pas prévu?

La réponse se trouve probablement (et sans surprise) du côté de la politique. Le gouvernement peut déjà se targuer d’investir dans des projets majeurs de TeC, donc pour une majorité d’électeurs de la CMM, cette “case” est déjà cochée. La plus-value électorale d’un raccordement entre la ligne orange ouest et le nouveau REM-A est probablement limitée, surtout que le secteur concerné reçoit déjà une part du gâteau avec le REM-A (plus difficile donc de crier à l’injustice). C’est sans parler que les gains électoraux du parti largement favori sont quasi-nuls dans les circonscriptions concernées, donc pourquoi gaspiller davantage de deniers publics pour ces ingrats… Qu’on aime ou pas la CAQ, difficile de nier son penchant populiste à saveur néo-duplessiste. 

Finalement, avec tous les sujets qui se compétitionnent dans l’espace médiatique, l’opinion publique ne peut se concentrer que sur une poignée d’entre eux. On assiste alors à un phénomène d’éclipse, où l’attention sur un projet cannibalise celle dédiée à un autre projet. À Montréal, c’est présentement le REM-B qui éclipse les autres projets, allant même jusqu’à reléguer au second plan le prolongement confirmé de la ligne bleue de 6.4G$! Pas surprenant alors qu’on fasse bien peu de cas d’un hypothétique prolongement de la ligne orange, ou encore d’un prolongement du REM à Dorval, ou du tramway (?) vers Lachine.

C’est également commode pour les politiciens qu’un projet controversé monopolise l’attention, car le débat retarde les dépenses publiques, et pendant ce temps personne ne s’indigne qu’un projet qui rencontrerait peu d’écueils comme le prolongement vers Bois-Franc stagne, ce qui retarde aussi les dépenses. 

Ça expose une fois de plus les limites d’une gouvernance politisée (et synchronisée sur l’opinion publique) des TeC. Les projets qui sont sous les projecteurs ne sont pas forcément les plus méritants, même si leur marketing est plus efficace (parlez-en en bien, parlez-en en mal, mais parlez-en!).

[Kodun]

il y a une heure, Internist a dit :

Pas mal tout le monde sur ce forum s’entend pour dire que le prolongement de la ligne orange vers Bois-Franc devrait être une priorité absolue. Le consensus est plus large encore qu’en ce qui concerne le prolongement de la ligne bleue, pourtant fermement sur les rails (finalement!), ou encore le prolongement de l’antenne du REM vers l’aéroport d’une station à Dorval, malheureusement relégué aux oubliettes.

En fait, le dernier projet de TeC qui avait récolté des appuis quasiment aussi unanimes (à mon souvenir) est le REM-A peu après son annonce (exception faite de l’antenne SAdB), et avant qu’on réalise que la Caisse avait mis autant d’effort dans la facture visuelle qu’Hydro-Québec en met pour ses postes de transformation (fonctionnels, efficaces, mais d’une laideur assumée). 

Les appuis au prolongement vers Bois-Franc sont également nombreux hors de ce forum, à commencer par l’ARTM. Pourquoi donc est-ce que ce projet relativement modeste n’est toujours pas prévu?

La réponse se trouve probablement (et sans surprise) du côté de la politique. Le gouvernement peut déjà se targuer d’investir dans des projets majeurs de TeC, donc pour une majorité d’électeurs de la CMM, cette “case” est déjà cochée. La plus-value électorale d’un raccordement entre la ligne orange ouest et le nouveau REM-A est probablement limitée, surtout que le secteur concerné reçoit déjà une part du gâteau avec le REM-A (plus difficile donc de crier à l’injustice). C’est sans parler que les gains électoraux du parti largement favori sont quasi-nuls dans les circonscriptions concernées, donc pourquoi gaspiller davantage de deniers publics pour ces ingrats… Qu’on aime ou pas la CAQ, difficile de nier son penchant populiste à saveur néo-duplessiste. 

Finalement, avec tous les sujets qui se compétitionnent dans l’espace médiatique, l’opinion publique ne peut se concentrer que sur une poignée d’entre eux. On assiste alors à un phénomène d’éclipse, où l’attention sur un projet cannibalise celle dédiée à un autre projet. À Montréal, c’est présentement le REM-B qui éclipse les autres projets, allant même jusqu’à reléguer au second plan le prolongement confirmé de la ligne bleue de 6.4G$! Pas surprenant alors qu’on fasse bien peu de cas d’un hypothétique prolongement de la ligne orange, ou encore d’un prolongement du REM à Dorval, ou du tramway (?) vers Lachine.

C’est également commode pour les politiciens qu’un projet controversé monopolise l’attention, car le débat retarde les dépenses publiques, et pendant ce temps personne ne s’indigne qu’un projet qui rencontrerait peu d’écueils comme le prolongement vers Bois-Franc stagne, ce qui retarde aussi les dépenses. 

Ça expose une fois de plus les limites d’une gouvernance politisée (et synchronisée sur l’opinion publique) des TeC. Les projets qui sont sous les projecteurs ne sont pas forcément les plus méritants, même si leur marketing est plus efficace (parlez-en en bien, parlez-en en mal, mais parlez-en!).

La banque de likes est vraiment top réduite, il y a au moins 10 messages de plus que j'aurais aimé liker aujourd'hui..

Bref, ton analyse relève bien la problématique. Il y a des enjeux qui transcendent la politique et, comme société, on se doit de trouver une façon de trouver un équilibre où on ne remet pas tout en question aux 4 ans mais où on a notre mot à dire.

Un bon exemple d'extrêmes à ce niveau est le MTQ, d'un côté hyper politisé, variant selon la saveur et le vouloir du gouvernement en place, et d'un autre côté hyper conservateur, qui semble inflexible et borné sur certains projets cristallisés et tous droit sortis d'une vision des années 60-70.

On peut bien entendu penser à Hydro-Québec, le parfait exemple d'un état dans un état, qui doit gérer une infrastructure critique qui génère des revenus. On a beau dire ce qu'on veut, en ce qui à trait à l'entretien et au développement, c'est une société responsable qui y met le paquet et somme toute bien équilibrée à mon avis.

Le TeC est une bibitte étrange, plus ou moins bien comprise et prise au sérieux, un mal nécessaire pour ceux qui ont pas de char, maintenant presque plus pour être vert qu'autre chose. La preuve est que les sociétés sont sous-financées, bafouées, le comble maintenant carrément contournées! Tant que comme société on acceptera cela, les TeC resteront un Far West pour les politiciens.

Comment faire pour changer cela? Je n'ai pas la réponse exacte, par contre je sais qu'il s'agit d'une question de valeur intrinsèque, que tant que le TeC sera vu comme un mal nécessaire, utilisé par une frange de la population qui ne croit pas pouvoir influencer le cours de choses ce sera le statu quo.

Quand tu sais que ton bien a de la valeur et que cette valeur est conditionnelle à son bon état tu bâtis mieux et tu en prends soin. Quand ton mandat se limite à faire passer l'inspection et que tu n'as aucune conséquence sérieuse, tu passes des ptites vites.

Modifié 21 mars 2022 par Kodun

[Spiter_01]

L'extension de la ligne orange vers Bois franc pour 2 station est justifiable et pleins de bon sense, mais dans le context de la ligne orange dans son entièreté elle ne l'est pas tant.

Plusieurs sur le forum le disent l'antenne ouest de la ligne orange devrait éventuellement se prolonger à Laval pour se rapprocher de montmorency (pour former une boucle ou non), donc au final peut-être 5-6 station (Poirier, Bois-franc, cartierville et 2-3 à Laval) de plus passé côte-vertu.

Avec l'arrivé du REM il est évident que les futures investissements dans le TeC dans la CMM ne sera pas dans le metro (sauf pour les Azurs), est-ce qu'on pense vraiment qu'on vas financer 2 projet d'extension de la même antenne de ligne de metro pour en arriver à sa phase finale?

Donc la raison pourquoi on ne fait pas un prolongement de 2 stations? Parce que on attend les conditions et le go pour faire le prolongement de 5-6. C'est idiot de pas faire un prolongement à bois-franc, ça serais encore plus idiot de le faire pour ensuite faire un autre prolongement à Laval 15-20 ans plus tard. 

[Internist]

Il y a 4 heures, Spiter_01 a dit :

Donc la raison pourquoi on ne fait pas un prolongement de 2 stations? Parce que on attend les conditions et le go pour faire le prolongement de 5-6. C'est idiot de pas faire un prolongement à bois-franc, ça serais encore plus idiot de le faire pour ensuite faire un autre prolongement à Laval 15-20 ans plus tard. 

Je ne suis pas d’accord avec ce point. Il est vrai que l’hypothèse d’un tel prolongement a été évoqué en 2013, mais il s’agissait de tracés retenus aux fins d’études par la STM, et non pas de projets concrets.

L’idée était de prolonger la branche Ouest jusqu’au Carrefour Laval (Poirier, Bois-Franc, Gouin, Chomedey, Notre-Dame, Saint-Martin, Le Carrefour) et d’y rabattre la branche Est (Souvenir, correspondance à Saint-Martin). Il était aussi question de scinder la ligne orange en deux branches distinctes avec correspondance à Bonaventure. 

Comme plusieurs l’ont évoqué sur d’autres fils, le mieux est l’ennemi du bien. Le segment le plus justifié pour un prolongement serait celui jusqu’à Bois-Franc. Évidemment, la majorité d’entre nous saliverait si le prolongement se poursuivait jusqu’à Laval. Ce n’est toutefois pas un projet du même ordre de grandeur, et avec la ligne bleue qui va pomper 6.4G$ d’ici 2029, je ne vois pas d’appétit à Québec pour un autre projet de cette envergure à moyen terme dans ce secteur électoralement pauvre pour la CAQ. L’avantage d’un prolongement séquentiel c’est précisément d’en bénéficier (du moins partiellement) plus tôt et de rendre les bouchées moins dures à avaler, ce qui risque moins de voir le projet abandonné dans son entièreté. Ça a fonctionné pour la ligne bleue dans les années 80, et pour les lignes orange et verte avant ça. Mieux vaut 2 stations maintenant que 8 hypothétiques stations dans un futur lointain et incertain. 

[Né entre les rapides]

il y a 21 minutes, Internist a dit :

L’avantage d’un prolongement séquentiel c’est précisément d’en bénéficier (du moins partiellement) plus tôt et de rendre les bouchées moins dures à avaler, ce qui risque moins de voir le projet abandonné dans son entièreté. Ça a fonctionné pour la ligne bleue dans les années 80, et pour les lignes orange et verte avant ça. Mieux vaut 2 stations maintenant que 8 hypothétiques stations dans un futur lointain et incertain. 

Cet argument a du mérite.  Ça vaudrait donc la peine d'approfondir l'analyse des avantages qu'apporterait un prolongement jusqu'à Bois-Franc.  On en a discuté un peu il y longtemps, mais sans obtenir un verdict concluant.  Voici un bref exercice décrivant quelques trajets principaux:

1) Du centre-ville jusqu'à des lieux desservis par le REM à l'ouest de Bois-Franc (vers DM, SADB et YUL), et inversement: pas d'avantage à emprunter la branche ouest de la ligne orange, à l'exception de la création d'une solution de rechange en cas de panne sur le tronçon concerné du REM (du centre-ville jusqu'à Bois-Franc).

2) De la station terminale Angrignon de la ligne verte, jusqu'à la station  Lionel-Groulx (Verte/Orange), direction nord jusqu'à Bois-Franc puis embarquement dans le REM en direction ouest.  Évite l'encombrement du centre-ville mais implique une correspondance supplémentaire.

3) Pour les usagers de la ligne bleue en provenance ou en direction de DM, SADB ou YUL.  Evite la correspondance à la station Edouard-Montpetit (REM/Métro) au profit de deux correspondances possiblement moins encombrées: Snowdon (Bleue/Orange) puis Bois-Franc (Orange/REM).   

4) Des stations de la ligne orange à l'ouest et au nord-ouest du centre-ville (de la station Georges-Vanier jusqu'à la station Bois-Franc). Evite le centre-ville et ne comporte pas plus de correspondance (une seule) que par l'accès au REM au centre-ville.  Pour ceux de Côte-des-neiges et de Saint-Laurent en particulier, le trajet serait très raccourci.  

5) Indépendamment de l'accès au REM par la ligne orange à la station Bois-Franc, le prolongement de celle-ci  faciliterait l'accès aux environs du boulevard Henri-Bourassa ouest, une destination importante en soi.

Voila.  Ces avantages ne sont négligeables.  Toutefois, on a jusqu'à présent fait abstraction, consciemment ou pas, de l'impact de ce prolongement sur l'achalandage du REM sur la portion entre Bois-Franc et le centre-ville.  Les revenus du REM sont essentiellement une fonction de l'achalandage mesuré en termes de km/passagers.  Il faudra en tenir compte.

Par ailleurs, je profite de l'occasion pour suggérer que les considérations électorales (secteur riche ou pauvre en votes pour un parti politique provincial quel qu'il soit)  ne doivent pas peser lourd dans la balance sur l'Île de Montréal: les préférences traditionnelles sont tellement bien ancrées qu'elles ne sauraient être sensiblement influencées par  le "cadeau" que constituerait la construction ou le prolongement d'une infrastructure de TEC.  Le REM A dessert essentiellement des circonscriptions acquises au PLQ (à l'exception de DM dans le nord-ouest): le projet n'a probablement pas été approuvé avec une arrière-pensée électorale.  Je crois savoir que la CAQ espère faire des gains électoraux dans l'Est de Montréal avec son projet de REM B, mais je ne suis pas particulièrement optimiste pour elle.   

J'apprécierais que la suite de cette discussion accorde une bonne place aux considérations afférentes à l'impact sur les revenus du REM.

[SameGuy]

7 hours ago, Né entre les rapides said:

J'apprécierais que la suite de cette discussion accorde une bonne place aux considérations afférentes à l'impact sur les revenus du REM.

Vous voyez, pour moi, c'est un problème: quelqu'un peut-il nommer une autre ville n’importe où au monde dont l'interconnexion des lignes de transport en commun prend en compte l'impact sur les revenus que cela créerait sur la ligne préexistante? Cela semble être le genre de chose qui n'arrive qu'ici.

[andre md]

14 minutes ago, SameGuy said:

Vous voyez, pour moi, c'est un problème: quelqu'un peut-il nommer une autre ville n’importe où au monde dont l'interconnexion des lignes de transport en commun prend en compte l'impact sur les revenus que cela créerait sur la ligne préexistante? Cela semble être le genre de chose qui n'arrive qu'ici.

 

14 minutes ago, SameGuy said:

Vous voyez, pour moi, c'est un problème: quelqu'un peut-il nommer une autre ville n’importe où au monde dont l'interconnexion des lignes de transport en commun prend en compte l'impact sur les revenus que cela créerait sur la ligne préexistante? Cela semble être le genre de chose qui n'arrive qu'ici.

Exact plus d'interconnexion = plus de possibilités.  Ca donne plus de destination et points de depart. Si on veut que les gens delaisse la voitures on doit fáciliter et raccourcir les replacements.  Aussi on doit Pas oublié que dependement de la destination on va devoir sortir du train a la station Bois francs si on va a deux montagne Ste Anne de Bellevue ou L aeroport.

Et le secteur Midtown est en plein development entre Jean talon et metropolitain 

[Spiter_01]

10 hours ago, Internist said:

Je ne suis pas d’accord avec ce point. Il est vrai que l’hypothèse d’un tel prolongement a été évoqué en 2013, mais il s’agissait de tracés retenus aux fins d’études par la STM, et non pas de projets concrets.

L’idée était de prolonger la branche Ouest jusqu’au Carrefour Laval (Poirier, Bois-Franc, Gouin, Chomedey, Notre-Dame, Saint-Martin, Le Carrefour) et d’y rabattre la branche Est (Souvenir, correspondance à Saint-Martin). Il était aussi question de scinder la ligne orange en deux branches distinctes avec correspondance à Bonaventure. 

Comme plusieurs l’ont évoqué sur d’autres fils, le mieux est l’ennemi du bien. Le segment le plus justifié pour un prolongement serait celui jusqu’à Bois-Franc. Évidemment, la majorité d’entre nous saliverait si le prolongement se poursuivait jusqu’à Laval. Ce n’est toutefois pas un projet du même ordre de grandeur, et avec la ligne bleue qui va pomper 6.4G$ d’ici 2029, je ne vois pas d’appétit à Québec pour un autre projet de cette envergure à moyen terme dans ce secteur électoralement pauvre pour la CAQ. L’avantage d’un prolongement séquentiel c’est précisément d’en bénéficier (du moins partiellement) plus tôt et de rendre les bouchées moins dures à avaler, ce qui risque moins de voir le projet abandonné dans son entièreté. Ça a fonctionné pour la ligne bleue dans les années 80, et pour les lignes orange et verte avant ça. Mieux vaut 2 stations maintenant que 8 hypothétiques stations dans un futur lointain et incertain. 

Absolument, on arrive à la situation ou le concret se bute au politique. La demande n'est pas encore la vu que le service n'est pas encore établie donc ce n'est pas une priorité. Ça va surement prendre des trains de REM bondé en heure de pointe pour faire avancé la chose.

[Né entre les rapides]

il y a une heure, SameGuy a dit :

Vous voyez, pour moi, c'est un problème: quelqu'un peut-il nommer une autre ville n’importe où au monde dont l'interconnexion des lignes de transport en commun prend en compte l'impact sur les revenus que cela créerait sur la ligne préexistante? Cela semble être le genre de chose qui n'arrive qu'ici.

Ne vous cachez pas la tête dans le sable (j'aurais pu écrire "ne faites pas l'idiot", mais cette formulation aurait pu être mal comprise, puisque ce que je veux dire doit se traduire par "don't play dumb").  Autrement dit, ne faites pas comme si l'Entente avec la CDPQ-i n'existait pas. 

La réalité, c'est que le REM A est une composante distincte du réseau de TEC de la région de Montréal.  Pas distincte parce qu'elle fait appel à une technologie différente, mais distincte au sens de la destination des revenus d'exploitation.  Ceux qui sont attribués au REM A sont directement fonction des km/passagers parcourus sur ses propres lignes.  

Le prolongement de la ligne orange jusqu'à Bois-Franc et se connectant au REM à cet endroit aurait divers impacts (positifs et négatifs, voir message précédent) sur la fréquentation du segment du REM situé entre le centre-ville et Bois-Franc.  Je suis incapable de calculer (estimer) l'impact net pour le REM A.  Évidemment, si l'ensemble du réseau de TEC, incluant le REM, le métro, les trains de banlieue et les autobus, était sous la responsabilité d'un opérateur unique, on ne se préoccuperait pas de l'impact d'une nouvelle interconnexion sur les revenus attribués à une ligne particulière; on évaluerait l'impact dans une perspective globale. 

Ultimement, des clauses particulières de l'entente avec la CDPQ-i devront être prises en compte.  Ça n'implique pas que le prolongement de la ligne orange jusqu'à Bois-Franc est impossible, mais que des négociations sont nécessaires.  On ne sait pas (on ne saura peut-être jamais) si cette considération a jusqu'à ce jour retardé ou compromis l'autorisation de ce prolongement.