montréal STM: Prolongement de la ligne 05 Bleue vers l'Est

[ToxiK]

En fait, comme toujours, tous les politiciens préfèrent des choses qui les avantagent pour une raison ou une autre, mais pas nécessairement pour les bonnes.

 

Mais alors pourquoi Bergeron, qui s'y connait parfaitement en transport en commun et en urbanisme, favorise-t-il une «mauvaise» option? C'est que Bergeron, comme tout le monde le sait, est pour (et avec raison) le retour du tramway à Montréal. Dans le plan qu'il avait proposé à l'époque, le réseau incluait entre autre Parc, Côte-des-Neiges, René-Lévesques, Notre-Dame et Pie-IX. MAIS, il est parfaitement conscient que ces projets ne sont pas près de se faire, le Québec ayant toujours entre deux et trois décennies de retard en terme de transport. Le plus compliqué et le plus cher quand vient le temps d'implanter un nouveau mode de transport dans une ville, c'est la première ligne (adapter la technologie, établir les standards, construire un centre d'entretient, former le personnel, concevoir le mobilier urbain...). Comme le tramway n'est pas dans les plans du gouvernement, aucune première ligne ne risque d'être fait prochainement. Par contre, ce projet de prolongement de la ligne bleue est l'occasion idéale d'implanter une première ligne de tramway! Bonne idée ou non, si on construisait un tramway pour prolonger la ligne bleue, il y a de très bonnes chances que les lignes suivantes suivent peu de temps après (Parc, Côte-des-neiges...), puisque le plus gros investissement serait fait, et que la technologie aurait fait ses preuves. Ça reste toutefois une mauvaise idée. Comme Coderre ne connaît absolument rien au transport, il lui fait confiance aveuglément.

 

Dans certains cas, le tramway (ou le SLR) est la meilleure solution. Ça dépend de la configutation, ou de l'achalandage, ou de la densité du secteur). Dans d'autres cas, c'est lé métro qu'il faut. Pour d'autres cas, c'est l'autobus (avec ou sans voie réservée), ou même le minibus si l'achalandage n'est pas très élevé. Cependant, si on fait un tramway à un endroit qui n'est pas idéal pour ce mode de transportation, alors ce sera un échec et on pourra dire adieu à tout autre projet de tramway jusqu'à l'invention de la téléportation. Jean-Talon entre St-Michel et les Galeries d'Anjou n'est pas un bon emplacement pour un tramway, c'est un endroit pour prolonger la ligne Bleue. Avec la durée du trajet plus longue et le fait de devoir transféré du tramway au métro, l'achalandage ne sera pas très intéressant. Et quand on proposera un tramway sur une rue pour lequel il pourrait être un succès, on nous dira: « Ça n'a pas marché sur Jean-Talon, on est mieux de ne rien faire, ça coûtera moins cher ».

[SkahHigh]

En parlant du tramway comme levier économique, c'est vrai. À prendre l'exemple de Detroit et Cincinnati qui en ce moment bâtissent un tramway pour insuffler de la connectivité (et de la vie) dans leur centre-ville. Cependant, je ne crois pas que le tramway a le même effet de dynamisme immobilier que le métro. Juste à regarder les environs des stations à Laval...

 

Personnellement, je crois que le métro prévalera ici. La clause de non-divulgation signée par Coderre et l'AMT est un bon signe, ça montre qu'ils ont déja ciblé des terrains potentiels à acquérir pour les stations. Au moins, nous avons un ministre des transports qui semble maintenant pencher pour un métro au lieu d'un système en surface suite aux résultats de l'étude.

 

Et SI JAMAIS le métro n'est pas prolongé vers Anjou, qu'il le soit au moins jusqu'à Pie-IX pour connecter avec le SRB.

[MtlMan]

Le problème du tramway en poursuite de la ligne bleue, c'est qu'il va en fait prendre la place des autobus qui sont là. Il n'y aura donc pas une augmentation substantielle du nombre de passagers pouvant être déplacés. Avec le métro, on ajoute une infrastructure, qui plus est bien plus efficace. Le simple coût n'est pas suffisant pour bien analyser ce dossier. Il faut voir qu'est-ce qu'on a en retour pour notre argent.

 

Je trouve cela stupide que Coderre s'entête comme ça. Une vraie farce.

[ToxiK]

PS. Ça fait plusieurs fois que le terme «anti-voitures» est utilisé sur ce forum. C'est peut-être juste moi, mais je le trouve à la fois péjoratif et absurde. Premièrement, personne n'est «anti-voiture», parce qu'il y aura toujours des voitures: pour les personnes âgées, les personnes à mobilité réduite, les familles nombreuses, les travailleurs sur appel, les travailleurs de nuit, les agents d'immeuble, les taxis... entre autres. Le but n'est donc pas de faire la guerre à la voiture, mais bien d'offrir la possibilité de diminuer sa dépendance. Les «anti-voitures» ne sont pas des gros méchants qui veulent que tous les conducteurs déménagent en Alberta... Ce sont pour la plupart des architectes et des urbanistes, qui cherchent juste des moyens pour rendre la ville plus humaine, en offrant plus de possibilités - possibilités parmi lesquelles la voiture se trouve. Et non, contrairement à ce que les gens s'en-têtent à répéter, le but n'est pas de décourager les gens à prendre la voiture, le but est d'encourager les gens à ne pas la prendre... Ça fait une grosse différence. Parce que pour l'instant, on aurait beau «décourager» les gens, il n'y a pas assez d'alternative... Le train de l'est le prouve... avec sa fréquence de passage digne d'une ville de 2000 habitants du Texas, on devrait donner une médaille à ceux qui le prennent quand même... Mais les «anti-voitures» n'ont pas pour but de démolir l'autoroute 440 ou mettre des tapis à clous dessus. Le but serait plutôt que le train soit tellement efficace et tellement pratique et tellement moins cher que la voiture, que les gens soient tentés et l'adoptent. Librement, pas forcés de le faire... Bref, que ce soit comme dans les vrais villes du monde, mais Montréal en est loin, et restera une ville de province pour encore longtemps...

 

La mentalité anti-voiture existe bien. Peut-être que les personnes qui sont contre les voitures les accepteraient bien dans le cas de personnes âgées ou travaillant de nuit (et encore!), mais on se retrouve ainsi à avoir deux types d'automobilistes: les Gentils (ceux qui n'ont pas le choix de prendre leur voiture pour des raisons de santé, ou pour le travail de nuit) et les Méchants (ceux qui préfèrent le confort ou qui vivent en banlieue). Cette dichotomie est néfaste car elle présume qu'on n'a qu'à forcer les Méchants à utiliser le transport en commun plutôt qu'à les inciter en améliorant l'offre de TEC. On se dit que si on les empêche d'utiliser leur voiture, ils n'auront pas le choix d'utiliser le TEC, et qu'un service tout juste adéquat sera bien suffisant). Un métro est (selon moi, pour le prlolongement de la ligne Bleue) une meillere offre de TEC qu'un tramway ou qu'un service par bus. Si on se dit qu'en bloquant des voies de circulation, on forcera les Méchants automobilistes à utiliser le TEC, même si celui-ci n'est que tout juste adéquat ou moins comfortable qu'un autre mode, on se trompe. Les gens ont tendance à décider eux-mêmes ce qui est assez bon pour eux. On attire mieux les mouches avec du sucre qu'avec du vinaigre.

 

En sursimplifiant, on pourrait dire qu'il y a deux types de clientèles potentielles à aller chercher pour augmenter la fréquentation du TEC: ceux qui veulent utiliser le TEC et ceux qui ne le veulent pas. Il est beaucoup plus facile de convaincre la clientèle qui veut utliliser le TEC. Il faut construire des infrastrcutures fiables, propre, comfortables, abordables, etc. Il faut faire la même chose pour la clientèle qui n'est pas intéressée pas le TEC, mais en plus il faut mettre des obstacles au transport automobile (ce qui généralement augmente les coûts et les difficultés). De plus, les automobilistes qui ne veulent pas utiliser le TEC vont trouver des façons de contourner les obstacles à l'utilisation de leur voiture. Concentrons-nous à augmenter la fréquence d'utilisation du TEC par la clientèle qui ne demande ques des opportunités de le faire. Après on verra.

 

Je me considère comme un expert de classe mondiale pour écoeurer le monde, et je peux vous dire que vous ne convaincrez pas les gens d'adopter vos opinions en les écoeurant. On ne convaindra pas les automobilistes à délaisser leur voiture en les écoeurant, mais on aura une bien meilleure chance en offrant de bons services de TEC.

[greg16]

La mentalité anti-voiture existe bien.

 

Je vous crois. Mais je crois qu'il y a quand même plus de pro-TEC(+vélo) que d'anti-voiture. Bergeron par exemple, est beaucoup plus pro-tramway qu'anti-voiture... Ferrandez est souvent perçu comme un anti-voiture par ses décisions, mais c'est beaucoup plus complexe que ça...

 

Il faut faire la même chose pour la clientèle qui n'est pas intéressée pas le TEC, mais en plus il faut mettre des obstacles au transport automobile (ce qui généralement augmente les coûts et les difficultés).

 

Je ne suis pas d'accord avec ça. Je reste persuadé qu'il n'est pas nécessaire de mettre des obstacles au transport automobile pour encourager la clientèle qui n'est pas intéressé par le TEC à prendre le TEC. Je crois qu'il faut juste pousser la qualité du service et le confort un peu plus loin. Par exemple, il serait très naïf de croire que cette clientèle adopterait la 121 Sauvé dans son état actuel. Par contre, si c'était par exemple un tramway en site propre, avec suffisamment d'espace pour respirer, un roulement agréable et des équipements fiables, il y aurait pas mal de chance que plusieurs usagers non intéressés par le TEC fassent le saut. Pas tous, bien sûre (ce serait naïf de croire que c'est possible), mais quand même pas mal. Mais je reste persuadé que nuire aux voitures n'est pas la meilleure solution pour encourager le TEC.

 

Je me considère comme un expert de classe mondiale pour écoeurer le monde, et je peux vous dire que vous ne convaincrez pas les gens d'adopter vos opinions en les écoeurant. On ne convaindra pas les automobilistes à délaisser leur voiture en les écoeurant, mais on aura une bien meilleure chance en offrant de bons services de TEC.

 

Je suis contant de voir que nous pensons la même chose. Je cite ce que j'ai dit dans mon message que vous citez «Le but serait plutôt que le train [ou tout autre TEC] soit tellement efficace et tellement pratique et tellement moins cher que la voiture, que les gens soient tentés et l'adoptent. Librement, pas forcés de le faire...»

 

Edit: je tiens juste à précisé que je suis d'accord que le prolongement de la ligne bleue doit se faire en métro. J'avais d'ailleurs publié un document à cet effet il y a quatre mois... Et j'arrivais au même conclusions que l'étude de l'AMT. Étude

Modifié 4 juin 2015 par greg16

[vivreenrégion]

Le débat est plutôt sur le fait que le gouvernement et la ville veulent un retour vers le core de la CMA. Ce n'est pas qu'ils veulent obliger les automobilistes des banlieues à utiliser les TEC, mais plutôt qu'ils vont mettre l'argent dans le core. La densification du core (Montréal centre-partie de Laval-partie de Longueuil). Une fois le train de l'ouest terminé, avec le stop à YUL, tout l'argent devrait aller vers le core. Ils vont mettre l'argent dans les TEC qui sont à l'intérieur de 15km du centre-ville. La population totale dans un rayon de 15km du downtown est de plus de 2.3M.

[ToxiK]

Je vous crois. Mais je crois qu'il y a quand même plus de pro-TEC(+vélo) que d'anti-voiture. Bergeron par exemple, est beaucoup plus pro-tramway qu'anti-voiture... Ferrandez est souvent perçu comme un anti-voiture par ses décisions, mais c'est beaucoup plus complexe que ça...

 

Je ne lançais pas d'accusations spécifiques, je dénonçait simplement la croyance voulant qu'on peut augmenter la fréquentation du TEC en nuisant aux automobilistes pour les forcer à utiliser le TEC. La meilleure façon d'augmenter l'utlisation du TEC est d'améliorer le service et d'en réduire le coût. Éventuellement, des automobilistes qui étaient plus récalcitrants face au TEC pourraient se laisser séduire.

[bob]

Pour tous les partisans de prolonger jusqu'à Anjou, que faites vous de la surcharge de la ligne orange? Je pense qu'il est assez évident qu'une large part des utilisateurs qu'on espère ajouter avec ce prolongement vont au centre-ville (ou alors si le prolongement n'entraîne pas de hausse d'achalandage il faut sérieusement le remettre en question). On ne fait donc qu'accroître un des problèmes les plus criants du réseau actuel.

 

A l'inverse, un tramway qui viendrait d'Anjou, descendrait pie IX et rejoindrait le centre ville directement (par exemple par René-Lévesque) viendrait au contraire alléger la ligne orange, tout en fournissant un voyage sans transfert à ces usagers. Bien sur, dans un monde idéal ce serait une nouvelle ligne de métro et non un tramway, mais ça semble hélas peu réaliste niveau budget.

 

D'après moi, bêtement prolonger la ligne bleue est l'exemple typique d'une solution qui semble bonne lorsque prise en isolation, mais ne tient pas la route si prise dans le contexte existant du reste du réseau, déjà saturé par endroit.

[ToxiK]

Pour tous les partisans de prolonger jusqu'à Anjou, que faites vous de la surcharge de la ligne orange? Je pense qu'il est assez évident qu'une large part des utilisateurs qu'on espère ajouter avec ce prolongement vont au centre-ville (ou alors si le prolongement n'entraîne pas de hausse d'achalandage il faut sérieusement le remettre en question). On ne fait donc qu'accroître un des problèmes les plus criants du réseau actuel.

 

A l'inverse, un tramway qui viendrait d'Anjou, descendrait pie IX et rejoindrait le centre ville directement (par exemple par René-Lévesque) viendrait au contraire alléger la ligne orange, tout en fournissant un voyage sans transfert à ces usagers. Bien sur, dans un monde idéal ce serait une nouvelle ligne de métro et non un tramway, mais ça semble hélas peu réaliste niveau budget.

 

D'après moi, bêtement prolonger la ligne bleue est l'exemple typique d'une solution qui semble bonne lorsque prise en isolation, mais ne tient pas la route si prise dans le contexte existant du reste du réseau, déjà saturé par endroit.

 

Ce que je voudrait, c'est que la ligne Bleue deveinnent plus indépendante de la ligne Orange (du moins, qu'elle aliemente mois la ligne Orange, mais qu'elle puisse se faire alimenter par celle-ci). En gros, il faudrait que plus d'ulilisateurs de la ligne Bleue l'utilisent pour se rendre à une destination sur cette même ligne. Il y a déjà plusieurs hôpitaux et l'Université de Montréal (sans compter le futur campus Outremont) qui sont couverts par cette ligne. Un prolongement vers l'est ajouterait à celà le pôle des Galeries d'Anjou, de même que quelques autres espaces commerciaux. Un terminus à Anjou pourrait permettre à plusieurs lignes d'autobus couvrant le quartier industriel d'Anjou et d'autres secteurs d'emplois de l'est de Montréal de se rabattre sur une station de métro. Une expansion vers l'ouest permettrait de rejoindre le campus Loyola de Concordia de même qu'une gare de trains de banlieue. Si en prime on pouvait construire une gare de trains de banlieue à l'Université de Montréal, ce serait un plus. Sans oublier le SRB sur Pie IX.

 

Avec tout ça, la ligne Bleue deviendrait une destination plus intéresante, pas seulement un point de départ pour les usagers. Ça permettrait de rentabiliser l'énorme investissement que représente un métro (sans compter qu'on pourrait éventuellement y voir des trains de 9 wagons plutôt que 6).

[nephersir7]

D'après moi, bêtement prolonger la ligne bleue est l'exemple typique d'une solution qui semble bonne lorsque prise en isolation, mais ne tient pas la route si prise dans le contexte existant du reste du réseau, déjà saturé par endroit.

 

 

D'autant plus que le segment Pie-IX-Anjou est parallèle à la ligne verte à peine 2-3km au sud. Ce tronçon de la ligne verte n’est pas saturée, et elle est alimentée par plusieurs lignes de bus nord-sud. La ligne bleue générerait donc une grande partie de son achalandage en cannibalisant celui de la ligne verte.

 

Le métro est censé être la colonne vertébrale du réseau de transport en commun. Pour qu'un prolongement de métro soit un bon investissement, il faut donc qu'il soit structurant. Mettre deux lignes de métro parallèles sans qu'elles ne soient complémentaires, ce n'est structurant.