montréal REM de l'Est

[AMTFan1]

il y a 16 minutes, montrealgoalie a dit :

At the same time, in other countries, they wouldn't even have debated about any of this and would have just built the aerial structure over R-L and then suppressed any news/articles about it.

There is no winning!

Qu'est-ce qui vous fait croire qu'il n'y a pas eu de débats similaires dans d'autres pays? Avez-vous fait vos recherches avant de confirmer cela?

https://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-grandparis/site/DEBATPUBLIC_GRANDPARIS_ORG/INFORMER/BASE_CONNAISSANCE_POPUP77CD.HTM?rub=264

 

Citation

Un métro souterrain ou aérien ?

Un métro souterrain ou aérien ?

Un débat qui remonte aux origines du métro

Pendant la seconde moitié du XIXe siècle, que ce soit en Europe ou aux États-Unis, la construction des premières lignes de métro a pu donner lieu à de vifs débats lorsqu’il s’agissait de choisir entre un réseau aérien ou un réseau souterrain.

À Paris par exemple,les projets souterrains suscitaient des craintes pour la santé et la sécurité des voyageurs, tandis que les projets aériens étaient contestés par ceux qui redoutaient la dégradation des majestueuses perspectives parisiennes et les nuisances sonores causées aux riverains.

 

Et si censurer et faire taire les critiques qui ne font pas votre affaire selon vous constitue la meilleure option, dans ce cas, vaut mieux embrasser l'autoritarisme.

Modifié 4 juillet 2021 par AMTFan1

[Decel]

Il y a 11 heures, AMTFan1 a dit :

Encore une fois, pour votre information, l'expérience vient avec le temps. Ayant presque 10 ans de travail accumulés dans mon propre métier, je peux vous confirmer que l'expérience et la connaisance, après avoir eu à rencontrer diverses situations et particularités, s'accumulent avec le temps. C'est un peu comme jouer aux jeux d'échecs: plus on rencontre de situations différentes, plus on devient habile. Et à 35 ans, c'est certains qu'on a le temps de toucher à divers domaines, y compris de la gestion.

Et voilà la subtilité: l'experience -voir l'expertise- requiert du temps (10k heures selon les divers études), mais le temps n'est pas gage d'expertise. De la même manière qu'un carré est invariablement un rectangle, mais qu'un rectangle n'est pas forcément un carré. On peut bien être un ingénieur incompétent pendant 35 ans (ancienneté).

Vous valorisez le temps beaucoup plus que moi qui requiert d'autres preuves pour qualifier l'expertise d'un individu. Je suis d'accord que nous sommes en désaccord sur le sujet. Notez que je n'ai jamais questionné les compétences d'ingénieur de l'auteur, juste son raisonnement pour l'élaboration/la justification de son argument -totalement incomplet- pour enfuir le trajet du REM de l'Est.

Citation

Si vous voulez parler de "caprices personelles" de certains membres, je vous dit tout de suite que je n'ai pas de temps à perdre avec ça.

Je ne vous fait pas prier. N'hésitez surtout pas à m'ignorer. Ce n'est pas la premiere fois que nous sommes en désaccord.

[trainsforever8]

J'essaye toujours de comprendre si l'une des stations du REM de L'Est est supposée d'être une correspondance avec la station Berri-UQAM et si oui, est-ce qu'ils comptent faire en sorte qu'elle soit directement connectée avec l'édicule du métro actuel?

Je me pose la même question pour la station de départ, elle est supposée de se retrouver relativement près de la Gare Centrale.

[AMTFan1]

il y a 4 minutes, Decel a dit :

Et voilà la subtilité: l'experience -voir l'expertise- requiert du temps (10k heures selon les divers études), mais le temps n'est pas gage d'expertise. De la même manière qu'un carré est invariablement un rectangle, mais qu'un rectangle n'est pas forcément un carré. On peut bien être un ingénieur incompétent pendant 35 ans (ancienneté).

Vous valorisez le temps beaucoup plus que moi qui requiert d'autres preuves pour qualifier l'expertise d'un individu. Je suis d'accord que nous sommes en désaccord sur le sujet.

Est-ce un requis que, chaque fois que quelqu'un écrit un article ou partage son opinion, il doit aussi présenter son CV? Si vous avez des doutes concernant la compétence de la personne, il n'y a rien de plus simple, un registre est ouvert au public pour pouvoir entrer en contact: https://membres.oiq.qc.ca/OIQ/Public/Fr/Bottin/Recherche.aspx
 

il y a 9 minutes, Decel a dit :

Je ne vous fait pas prier. N'hésitez surtout pas à m'ignorer.

C'est plutôt vous qui avez de la difficulté à faire face à des opinions ou propos en contradiction avec vos croyances. Surtout en adoptant un ton dénigrant ou condescendant. Je ne peux rien faire pour vous aider: deal with it!

[Decel]

il y a 34 minutes, AMTFan1 a dit :

Est-ce un requis que, chaque fois que quelqu'un écrit un article ou partage son opinion, il doit aussi présenter son CV? Si vous avez des doutes concernant la compétence de la personne, il n'y a rien de plus simple, un registre est ouvert au public pour pouvoir entrer en contact: https://membres.oiq.qc.ca/OIQ/Public/Fr/Bottin/Recherche.aspx

Pourquoi ai-je besoin d'avoir son CV?

Revenons à la base: l'auteur argumente (par sarcasme) qu'on devrait enfuir le REM parce que c'est techniquement possible. En bon québécois: So What si c'est techniquement possible?

Vous argumentez qu'il faut implicitement l'écouter parce qu'il a 35 ans d'expérience. Voir qu'il faudrait même que la CDPQi l'écoute, comme si avoir 35 ans d'expérience était d'une rareté inouie. Je me fous de ses capacités d'ingénierie si ce n'est pas associé à une proposition complète (en language clair: combien ça va couter faire ça?$?$?$?$?).

Bref: Une proposition ou argumentation purement technique est un trip d'ingénieur.

Citation

C'est plutôt vous qui avez de la difficulté à faire face à des opinions ou propos en contradiction avec vos croyances. Surtout en adoptant un ton dénigrant ou condescendant. Je ne peux rien faire pour vous aider: deal with it!

Dealer avec quoi? Je suis très bien dans mon état d'esprit 😁

Je ne suis pas contre déployer les ressource où il le faudrait (je suis pour plus de $$$ pour un TGV MTL-To au lieu d'un simple TGF, ou pour plus de $$$ pour les trottoirs chauffants sur Ste-Cath, etc.). Dans ce cas-ci cependant je crois que ça ne vaut pas les coûts ou les délais. Tous ceux qui, comme cet auteur d'opinion, argumente sur la possibilité d'enfuir, la beauté d'enfuir, la tragicalité du crime visuel de ne pas enfuir, etc. Mais personne ne se prononce sur combien ça couterait d'enfuir cette portion. Le coût d'opportunité quoi.

En passant je suis en terrain familier, j'ai la bague et j'ai par ma jeunesse commis plusieurs fois ce péché d'argumenter que sur un axe d'analyse sans voir -ou éviter/ignorer- l'ensemble de l'oeuvre.

J'ai la même opinion de vous en passant (...qui avez de la difficulté à faire face à des opinions ou propos en contradiction avec vos croyances.). Si je me rappelle bien on a eu un débat au début du REM de l'ouest, parce que vous croyez qu'il ne fallait pas défaire la ligne D-M (l'AMT pouvait améliorer la ligne, lol), avant votre grand silence. Ceci-dit je peux me tromper dans ma mémoire, et fouiller dans l'historique ne vaut pas l'effort.

Même genre de situation, même débat.

[AMTFan1]

il y a 29 minutes, Decel a dit :

Pourquoi ai-je besoin d'avoir son CV?

Revenons à la base: l'auteur argumente (par sarcasme) qu'on devrait enfuir le REM parce que c'est techniquement possible. En bon québécois: So What si c'est techniquement possible?

Vous argumentez qu'il faut implicitement l'écouter parce qu'il a 35 ans d'expérience. Voir qu'il faudrait même que la CDPQi l'écoute, comme si avoir 35 ans d'expérience était d'une rareté inouie. Je me fous de ses capacités d'ingénierie si ce n'est pas associé à une proposition complète (en language clair: combien ça va couter faire ça?$?$?$?$?).

Bref: Une proposition ou argumentation purement technique est un trip d'ingénieur.

Ai-je dis qu'il fallait absolument l'écouter seulement parce-qu'il a 35 ans d'expérience? Ce que je reprochais c'est d'avoir écarté d'un simple revers de la main et dire que son expérience et son opinion ne vaut pas la peine. Pour ma part j'écouterai ce que la personne a à dire, surtout s'il a le baggage et l'expérience pour en parler, et je l'inviterai à développer davantage son idée. Et c'est là l'enjeu: inviter la personne à développer davantage son idée et voir ce qu'il pourrait proposer, et non dénigrer et écarter d'un simple revers de la main comme vous le faisiez précédemment.

 

il y a 29 minutes, Decel a dit :

J'ai la même opinion de vous en passant (...qui avez de la difficulté à faire face à des opinions ou propos en contradiction avec vos croyances.). Si je me rappelle bien on a eu un débat au début du REM de l'ouest, parce que vous croyez qu'il ne fallait pas défaire la ligne D-M (l'AMT pouvait améliorer la ligne, lol), avant votre grand silence. Ceci-dit je peux me tromper dans ma mémoire, et fouiller dans l'historique ne vaut pas l'effort.

Même genre de situation, même débat.

C'est votre problème si vous avez la même opinion de moi, et à vrai dire, je m'en contre-fous complètement. En passant, j'ai aussi la même opinion de vous: vous avez toujours le même ton condescendant, moqueur et un peu arrogant. Et si je suis resté silencieux depuis quelques années, c'est parce-que discuter en ligne à travers les forums et réseaux sociaux devient irritant et mauvais pour la santé mentale. Ça permet de m'éviter de me casser la tête et perdre mon temps avec certains membres "difficiles" comme vous, et de devoir plonger dans de la sémantique. Je peux passer mon temps à faire autres choses plus productifs. "Live and let live"!

 

P.S.: Et par ailleurs, pour le REM de l'ouest et la ligne Deux-Montagnes, je peux aussi changer mon opinion avec le temps lorsque je suis exposé à de nouvelles informations et être d'accord avec plusieurs aspects du projet tel quel (les inter-connexions avec les stations McGill et Édouard-Montpetit sont des aspects que j'appuie absolument par exemple), même si je continue de penser qu'on serait en train de commettre une erreur stratégique avec le tunnel du Mont-Royal. On ne peut jamais être forcément positif ou en accord, ou être forcément négatif ou en désaccord avec une idée. Mais bon, comme disait le slogan de la CAQ: "On verra!" Si le projet devient attrayant malgré le bouleversement causé par la pandémie et que VIA et Exo parviennent à trouver une route alternative vers la Gare Centrale, tant mieux.

Modifié 4 juillet 2021 par AMTFan1

[SameGuy]

3 hours ago, Decel said:

Dans ce cas-ci cependant je crois que ça ne vaut pas les coûts ou les délais.

Vous venez de décrire le Gadgetbahn qui est REM-B.  C'est un train jouet flashy qui ne sert pas correctement à un objectif réel.  S'il y a un vrai besoin urgent de TEC structurant vers l'est, alors ils devraient construire un vrai TEC structurant approprié vers l'est.  Au lieu de cela, ils proposent un tramway surélevé automatisé avec une capacité restreinte à un coût d'environ 350 millions de dollars par kilomètre (avant de considérer les dépassements de coûts habituels — environ 60% jusqu'à présent pour REM-A!).

[SameGuy]

London, Boston and Paris would like a word… 😄 But good points (and I like your optimism).

[Decel]

Il y a 2 heures, SameGuy a dit :

Vous venez de décrire le Gadgetbahn qui est REM-B.  C'est un train jouet flashy qui ne sert pas correctement à un objectif réel.  S'il y a un vrai besoin urgent de TEC structurant vers l'est, alors ils devraient construire un vrai TEC structurant approprié vers l'est.  Au lieu de cela, ils proposent un tramway surélevé automatisé avec une capacité restraints à un coût d'environ 350 millions de dollars par kilomètre (avant de considérer les dépassements de coûts habituels — environ 60% jusqu'à présent pour REM-A!).

Ah ça malheureusement je n'ai pas assez d'expérience avec l'Est pour correctement valoriser le projet par rapport à ce qu'elle va rapporter au niveau de l'économie. C'est en général pour cela que je serais neutre à ce que la CDPQi annule tout bonnement (NIMBY be happy) le projet et passe à celui de la Rive Sud. Ça servirait aussi de coût de semonce aux chialeux éternels.

Ceci-dit, voici ce qui me trotte en tête:

• + L'est (et surtout le Nord-Est) est clairement défavorisé par rapport à l'ouest. Si le projet permet d'augmenter significativement l'apport économique de l'Est  (à coût raisonable) pour Montréal, alors je suis pour.
• + Mon impression est que la capacité peut être augmenté à posteriori, donc c'est clairement mieux qu'un bête tramway. J'ai surtout peur d'avoir tord sur ce point, car ça valoriserait l'argument Gadgetbahn.
• - Je suis d'accord sur l'argument de l'objectif nébuleux. Il y a un chevauchement d'objectif avec la ligne bleue, qui avec ses dépassements de coûts et son coût au km 3x, voir 4x plus élevé que celui du REM devrait être revu. En plus au rythme que ça avance, elle arrivera après le REM de l'est alors qu'elle a été annoncée sensiblement dans la fenêtre de temps que le REM de l'ouest. J'aurais enlevé Viau.
• - On multiplie/accentue le hub-and-spoke vers le centre-ville (à part la portion nord-sud), alors qu'on devrait plutôt projeter de mailler le réseau. Ça ne fait qu'augmenter la dépendance économique au centre-ville au lieu d'avoir plusieurs centres distribués. Surtout avec la nouvelle réalité post-pandémique, je questionne ce tracé qui faisait plus de sens pré-2020.

Bien que je connais encore moins la Rive Sud que l'est, je trouve que le prochain projet sur Taschereau serait beaucoup plus facilement défendable d'un point de vue économique. Au moins on se détacherait du hub-and-spoke vers la Gare Centrale. On aurait alors une bonne maille: Gare Centrale - Berri - Longueuil - Panama

[SameGuy]

9 minutes ago, Decel said:

Ah ça malheureusement je n'ai pas assez d'expérience avec l'Est pour correctement valoriser le projet par rapport à ce qu'elle va rapporter au niveau de l'économie. C'est en général pour cela que je serais neutre à ce que la CDPQi annule tout bonnement (NIMBY be happy) le projet et passe à celui de la Rive Sud. Ça servirait aussi de coût de semonce aux chialeux éternels.

Ceci-dit, voici ce qui me trotte en tête:

• + L'est (et surtout le Nord-Est) est clairement défavorisé par rapport à l'ouest. Si le projet permet d'augmenter significativement l'apport économique de l'Est  (à coût raisonable) pour Montréal, alors je suis pour.
• + Mon impression est que la capacité peut être augmenté à posteriori, donc c'est clairement mieux qu'un bête tramway. J'ai surtout peur d'avoir tord sur ce point, car ça valoriserait l'argument Gadgetbahn.
• - Je suis d'accord sur l'argument de l'objectif nébuleux. Il y a un chevauchement d'objectif avec la ligne bleue, qui avec ses dépassements de coûts et son coût au km 3x, voir 4x plus élevé que celui du REM devrait être revu. En plus au rythme que ça avance, elle arrivera après le REM de l'est alors qu'elle a été annoncée sensiblement dans la fenêtre de temps que le REM de l'ouest. J'aurais enlevé Viau.
• - On multiplie/accentue le hub-and-spoke vers le centre-ville (à part la portion nord-sud), alors qu'on devrait plutôt projeter de mailler le réseau. Ça ne fait qu'augmenter la dépendance économique au centre-ville au lieu d'avoir plusieurs centres distribués. Surtout avec la nouvelle réalité post-pandémique, je questionne ce tracé qui faisait plus de sens pré-2020.

Bien que je connais encore moins la Rive Sud que l'est, je trouve que le prochain projet sur Taschereau serait beaucoup plus facilement défendable d'un point de vue économique. Au moins on se détacherait du hub-and-spoke vers la Gare Centrale. On aurait alors une bonne maille: Gare Centrale - Berri - Longueuil - Panama

D’excellents points. Merci pour les avoir élaboré.

I have other points to add, but maybe later; your post stands on its own. 👍🏼