montréal STM: Prolongement de la ligne 05 Bleue vers l'Est

[mk.ndrsn]

L’arrondissement d’Anjou a tenu une séance d’information sur le prolongement de la ligne bleue. 
 

En bref, Miranda a proposé;

• une réduction de coûts de 190 millions $ avec le retrait du stationnement incitatif
• une réduction de coûts de 450 millions $ le déplacement des édicules de Galeries d'Anjou à l'A25, un de chaque bord
• la moitié du Parc Goncourt serait utilisée pour l'excavation le temps des travaux
• les terminus d’autobus seraient linéaires, non couverts, à même le bord de l’autoroute
• pas de construction sur les édicules

Miranda n’a pas encore présenté sa vision à la STM et CF et n’a pas d’études spécifiques sur les coûts et la faisabilité de sa proposition.

[ToxiK]

Il y a 4 heures, Né entre les rapides a dit :

Le "problème" n'est pas particulièrement qu'il serait utilisé par des automobilistes provenant de plus loin plutôt que d'autres provenant de "moins loin ": les deux sont également problématiques.

Pour moi, le premier problème est que le terrain vaut maintenant trop cher à cet endroit pour un tel usage.  Quand des promoteurs ont développé le centre commercial Les Galeries d'Anjou, le terrain coûtait beaucoup moins cher.  Aujourd'hui, la compensation qu'ils réclament pour l'expropriation est plus élevée, parce que des opportunités alternatives (pour ce terrain) deviendront beaucoup plus rentables une fois que le métro s'y rendra.

Le second problème, c'est que se déplacer en automobile pour se rendre sur ce site contribue déjà à la congestion routière. Ce n'est pas comme un stationnement incitatif loin en banlieue.  Les environs de l'échangeur A-25/A-40 sont déjà congestionnés, en partie pour des trajets pour lesquels le TEC n'est pas une option viable mais qui sont néanmoins essentiels, par exemple à destination de Boucherville/Varennes ou Drummondville/Lévis quand on vient de Montréal. Ces déplacements doivent être préservés.  Ceux qui à Anjou/RDP se rendent au centre-ville de Montréal devraient être incités à emprunter le TEC pour l'ensemble du trajet, quitte à ce que la première portion se fasse en autobus (jusqu'à la station Anjou), en attendant que le REM soit opérationnel; on ne peut pas les y forcer, mais on ne devrait pas non plus leur offrir la possibilité d'aller engorger les routes y conduisant, dans ce cas l'échangeur A-25/A-40.  Je dirais la même chose s'il s'agissait d'offrir un stationnement incitatif sur le site (ou aux environs) du projet Royalmount (A-520/A-40/A-15). Pour rappel, le problème de la congestion routière ne se manifeste pas seulement au centre-ville de Montréal.  Si on veut minimiser la congestion, le territoire où l'usage de l'automobile ne serait pas facilité* (notamment par des stationnements incitatifs) devrait être plus vaste  -- de la même façon qu'il n'est pas permis de stationner en longue durée gratuitement à proximité d'une station de métro à partir d'Henri-Bourassa jusqu'au centre-ville.  Les quelques-uns qui insisteraient quand même pour utiliser leur automobile pour de tels déplacements devraient être disposés à en payer le prix.  Les tarifs de stationnement au centre-ville sont déjà élevés en conséquence, de sorte que la grande majorité des navetteurs s'y rendent en TEC.    

* À distinguer du cas du résident du Plateau Mont-Royal, de Rosemont ou de CDN etc. qui possède une automobile mais ne s'en sert que pour des déplacements sur de longue distances (Laurentides/Cantons de l'Est/Québec etc.); pour se rendre au centre-ville ou d'autres lieux proches, il prend le TEC sinon le vélo).  Il n'est donc pas concerné par la question des stationnements incitatifs; il n'encombre pas inutilement les rues et les routes de Montréal.

Une des raisons que ce terrain vaut maintenant si cher est que le métro y passera.  Si le terrain avait tant de valeur avant, il aurait déjà été développé.  On a ici un problème circulaire; le terrain a besoin du métro pour prendre de la valeur mais le métro a besoin (en partie) de l'achalandage occasionné par le stationnement incitatif pour en valoir la peine.  Je ne suis certainement pas contre un développement immobilier dans ce secteur, mais il faut trouver de la place pour un stationnement incitatif.  Ne pourrait-on pas construire un stationnement souterrain ou étagé avec des tours au-dessus du stationnement?  Les deux ou trois premiers étages d'une tour à condo dans un stationnement d'un centre commercial sont moins intéressantes de toutes façons (à partir de plus haut on voit moins le stationnement et davantage l'horizon).  Ça couterait probablement un peu plus cher mais le projet s'en trouverait nettement bonifié.  Ce serait gagnant-gagnant.  Une autre solution serait de prolonger le métro encore plus loin vers l'est pour construire un stationnement sur un terrain avec moins de valeur, mais ça risque de couter nettement plus cher.  Les propriétaires des Galeries d'Anjou veulent le beurre et l'argent du beurre; on veut les avantages d'un métro à côté de notre terrain, mais on veut garder les bénéfices du terrain au détriment de la rentabilité relative du métro.

L'arrivée du métro dans ce secteur va certainement augmenter l'achalandage routier, cependant un grand nombre d'automobilistes qui passent déjà dans le coin actuellement vont s'arrêter au métro s'ils ont accès à un stationnement (ou ils encombreront les rues aux alentours, s'ils y trouvent de la place).  Ces automobilistes encombrent présentement les routes, et pas seulement à l'est du secteur.  Si on les capte avec un stationnement incitatif, au moins ils n'emprunteront plus les routes à l'ouest (qui, elles, sont déjà encore plus achalandées).  Oui, il y aura une demande induite, mais il y a déjà une demande actuelle qui n'est pas comblée.

Il n'y a pas de stationnements incitatifs sur la branche est de la ligne Orange… après Laval.  Il y a un important stationnement incitatif à la station Cartier et un autre encore plus grand à la station Montmorency, et les deux sont extrêmement populaires.  S'il n'y avait pas ces stationnements, la très grande majorité de ces automobilistes se rendraient à leur destination finale en voiture, encombrant encore davantage la circulation sur l'île de Montréal.

On a besoin de stationnements incitatifs pour diminuer le nombre de voitures sur les routes.  Je crois que la meilleure solution est que ces stationnements aient des tours (condos ou autres) au-dessus pour exploiter l'espace aérien proche de certaines stations de métro.

[ToxiK]

Il y a 3 heures, mk.ndrsn a dit :

L’arrondissement d’Anjou a tenu une séance d’information sur le prolongement de la ligne bleue. 
 

En bref, Miranda a proposé;

• une réduction de coûts de 190 millions $ avec le retrait du stationnement incitatif
• une réduction de coûts de 450 millions $ le déplacement des édicules de Galeries d'Anjou à l'A25, un de chaque bord
• la moitié du Parc Goncourt serait utilisée pour l'excavation le temps des travaux
• les terminus d’autobus seraient linéaires, non couverts, à même le bord de l’autoroute
• pas de construction sur les édicules

Miranda n’a pas encore présenté sa vision à la STM et CF et n’a pas d’études spécifiques sur les coûts et la faisabilité de sa proposition.

-Pas de stationnement incitatif: on ne voudrait certainement pas que des résidents d'ailleurs qu'Anjou profitent du métro…  Je suis cette saga depuis une vingtaine d'année, et d'aussi loin que je me souvienne M. Miranda est un très grand tireux de couverte dans ce dossier.  Il y a déjà eu une proposition pour une station supplémentaire au nord-est vers le quartier industriel avec comme but d'avoir un stationnement incitatif pour capter des automobilistes provenant de la 40 et du futur pont de la 25.  Il s'opposait à cette branche parce que les Angevins auraient moins de places assises quand ils embarqueraient.

-Pas de construction sur les édicules: pourquoi pas?  C'est bon pour la densité et ce sont très souvent des utilisateurs de TEC qui s'y installeront.  Ce serait une perte pour la STM de ne pas le faire.

-Avoir des édicules de chaque bord à l'autre de la 25: Ça implique une station sous (ou tout le moins juste à côté) de l'autoroute, donc assez loin de tout le reste.  Et le fait que c'est à côté d'une autoroute, ça veut dire qu'une bonne partie de l'espace directement adjacent de cette station n'est pas développable.  On augmente la distance de marche à la sortie de la station des deux côtés avant de commencer à atteindre un espace développé (ou à tout le moins développable) et on éloigne le secteur assez dense au coin de Bélanger/Des Galeries d'Anjou (avec aussi un bon nombre de commerces) au bénéfice d'un secteur beaucoup moins dense à l'est de l'autoroute.  Ça ne change pas grand choses pour l'accès aux Galeries d'Anjou, le centre d'achat est assez grand pour être aussi proche d'un édicule ou de l'autre (pas de perte d'efficacité ici, mais pas de gain non plus).  C'est une fausse bonne idée à mon avis.

-Des terminus non couverts et sur le bord des autoroutes: C'est déjà très plaisant d'attendre l'autobus, le plaisir n'en sera qu'accru en le faisant sur le bord d'une autoroute au mieux dans un abribus surchargé…  Je peux me tromper, mais je ne crois pas que M Miranda prenne souvent le TEC…

[Né entre les rapides]

il y a 1 minute, ToxiK a dit :

Une des raisons que ce terrain vaut maintenant si cher est que le métro y passera.  Si le terrain avait tant de valeur avant, il aurait déjà été développé.  On a ici un problème circulaire; le terrain a besoin du métro pour prendre de la valeur mais le métro a besoin (en partie) de l'achalandage occasionné par le stationnement incitatif pour en valoir la peine.

J'ai bien écrit (avec des mots différents) que le terrain vaut plus cher qu'avant justement parce qu'on sait maintenant qu'il y aura une station de métro, et que cela ouvre la voie à des usages plus rentables pour les espaces occupés présentement par des stationnements.  Le terrain n'avait pas autant de valeur avant.  Je ne partage pas ton avis quant à une circularité du problème, parce que je ne crois pas que le métro aurait besoin de l'achalandage occasionné par le stationnement incitatif pour en valoir la peine.  Ça pourrait même être contre-productif, parce que le stationnement réduirait le potentiel de redéveloppement de l'ensemble du site.  La différence d'opinion réside peut-être dans le fait que je ne vois pas la station Anjou comme un simple bout de ligne (ou "station terminale") qui attirerait seulement des usagers vivant dans des quartiers plus éloignés du centre;  je la vois plutôt comme un instrument mettant en contact sur un vaste site 1) la population des quartiers extérieurs et 2) le bassin beaucoup plus considérable de la population résidant plus à l'ouest sur la ligne bleue y compris ceux qui qui s'y rendraient via une correspondance avec les deux branches de la ligne orange + le REM à Edouard-Montpetit.  Le site des Galeries d'Anjou est à peu près le seul dans le nord-est de Montréal qui soit assez vaste et relativement central pour permettre l'émergence d'un pôle majeur.  Les autres stations plus à l'ouest dans le projet de prolongement n'ont pas un potentiel comparable.  Le résultat (que je souhaite) est que la ligne bleue devienne autant fréquentée dans les deux directions, pas une simple antenne facilitant des mouvements pendulaires matins et soirs.  

p.s. Je sais qu'il y a des stationnements incitatifs aux abords des stations Cartier et Montmorency (une partie de ton message que je n'ai pas citée).  J'en parlerai une autre fois.

[ToxiK]

il y a 8 minutes, Né entre les rapides a dit :

J'ai bien écrit (avec des mots différents) que le terrain vaut plus cher qu'avant justement parce qu'on sait maintenant qu'il y aura une station de métro, et que cela ouvre la voie à des usages plus rentables pour les espaces occupés présentement par des stationnements.  Le terrain n'avait pas autant de valeur avant.  Je ne partage pas ton avis quant à une circularité du problème, parce que je ne crois pas que le métro aurait besoin de l'achalandage occasionné par le stationnement incitatif pour en valoir la peine.  Ça pourrait même être contre-productif, parce que le stationnement réduirait le potentiel de redéveloppement de l'ensemble du site.  La différence d'opinion réside peut-être dans le fait que je ne vois pas la station Anjou comme un simple bout de ligne (ou "station terminale") qui attirerait seulement des usagers vivant dans des quartiers plus éloignés du centre;  je la vois plutôt comme un instrument mettant en contact sur un vaste site 1) la population des quartiers extérieurs et 2) le bassin beaucoup plus considérable de la population résidant plus à l'ouest sur la ligne bleue y compris ceux qui qui s'y rendraient via une correspondance avec les deux branches de la ligne orange + le REM à Edouard-Montpetit.  Le site des Galeries d'Anjou est à peu près le seul dans le nord-est de Montréal qui soit assez vaste et relativement central pour permettre l'émergence d'un pôle majeur.  Les autres stations plus à l'ouest dans le projet de prolongement n'ont pas un potentiel comparable.  Le résultat (que je souhaite) est que la ligne bleue devienne autant fréquentée dans les deux directions, pas une simple antenne facilitant des mouvements pendulaires matins et soirs.  

p.s. Je sais qu'il y a des stationnements incitatifs aux abords des stations Cartier et Montmorency (une partie de ton message que je n'ai pas citée).  J'en parlerai une autre fois.

Je suis d'accord avec toi que les Galeries d'Anjou ont le potentiel d'être un pôle majeur dans l'est de Montréal (le secteur de la Place Versailles a aussi un potentiel intéressant).  Je vois les centres commerciaux en général, avec leur achalandage, leurs emplois et leurs vastes stationnements reconvertibles, comme de futurs pôles régionaux depuis longtemps.  Fairview Pointe-Claire s'enligne de cette façon, on a augmenté la densité de logements dans les alentours du Carrefour Angrignon, le Royalmount sera un pôle important et le centre-ville de Laval se développe dans les alentours (assez élargis) du Carrefour Laval.  Cette fonctions de pôle peut très bien se faire avec un stationnement incitatif.  Qu'on incorpore es stationnement dans un développement plus dense et on a le meilleur des deux mondes.  Ça pourrait compliquer un peut le projet développement de Cadillac Fairview, mais on leur donne un métro qui augmente justement la valeur de leur projet.

Le stationnement incitatif peut se faire à une autre station mais je crois qu'il est nécessaire.  L'extension de la ligne Bleue peut être réussi sans ce stationnement, mais le gain au total sera beaucoup moins important puisqu'un grand nombre de voitures qu'on aurait pu retirer de la route continuera leurs trajets plus profondément dans la ville.  Le succès des stationnements incitatifs ailleurs en ville nous prouve leur utilité.

Autre chose à noter, le terminus d'autobus, lui, est beaucoup plus intéressant aux Galeries d'Anjou qu'ailleurs.  Des autobus couvrant le secteur industriel (destinations) et des secteurs résidentiels (origines) s'y rabattront.  Pour les résidents actuels de ce coin à forte densité à proximité de la future station de métro (tant les résidents actuels et les futurs résidents), avoir plus de destinations possibles que juste le métro sans avoir à faire de transfert sera un gros plus.  Les travailleurs des quartiers industriels de l'est y verront un emplacement de choix pour s'installer.  Le fait que ce terminus deviendra un hub et sera accessible par plus de gens du secteur en autobus aura un effet bénéfique pour le centre commercial.  Plus de gens y auront facilement accès et pourront y aller sans voitures, ce qui diminuera les besoins en stationnements qu'on pourra alors reconvertir.

[samuelmath]

Il y a 9 heures, Né entre les rapides a dit :

Le second problème, c'est que se déplacer en automobile pour se rendre sur ce site contribue déjà à la congestion routière. Ce n'est pas comme un stationnement incitatif loin en banlieue.  Les environs de l'échangeur A-25/A-40 sont déjà congestionnés, en partie pour des trajets pour lesquels le TEC n'est pas une option viable mais qui sont néanmoins essentiels, par exemple à destination de Boucherville/Varennes ou Drummondville/Lévis quand on vient de Montréal. Ces déplacements doivent être préservés.  Ceux qui à Anjou/RDP se rendent au centre-ville de Montréal devraient être incités à emprunter le TEC pour l'ensemble du trajet, quitte à ce que la première portion se fasse en autobus (jusqu'à la station Anjou), en attendant que le REM soit opérationnel; on ne peut pas les y forcer, mais on ne devrait pas non plus leur offrir la possibilité d'aller engorger les routes y conduisant, dans ce cas l'échangeur A-25/A-40.

Un endroit où je prévois que ce sera terriblement congestionné est sur la sortie 6 Rue Beaubien de l'autoroute 25 Sud. Attendez-vous à voir un line-up le matin jusqu'à l'avenue Marien sur l'autoroute 40, sinon plus.

Modifié 1 avril 2021 par samuelmath

[andre md]

On ne tient pas assez compte du déplacement actif dans l'établissement de stations de métro et de rem. 

On prévilégie l'acces en autobus a ces stations. Pourtant on serai surpris de voir le nombre de personnes qui marche 1 km , voir un peu plus pour se rendre a une station de transport que ce soit train metro ou eventuellement REM.

Je fait partie de ces gens qui marche ou prend le velo pour me rendre a une station. 

Je n'aime pas l'autobus. J'aime pas attendre a coté d'un arret. 

Je sais que beaucoup prefere l'autobus que de marcher.

C'est une bonne idée d'avoir un access des 2 coté de l'autoroute 25 Sans vraiment que l'on doivent déplacer les edicules.

De toute facon le bout du tunnel doit se rendre a l'est de la 25 anyway.

Aussi bien en profiter pour laisser une petite place pour faire un tunnel piétonnier en meme temps. 

Je déplore que l'on ne le fasse pas pour la station de REM Canora pour rejoindre le sud de jean talon et des voies ferrées du CP.  Au coin Wilderton et Bates. Le tunnel est en refection en plus ca tombe bien.  

Manque de vision selon moi. 

 

[Decel]

Il ne faut pas oublier qu'un stationnement en surface à proximité de l'édicule qui n'aurait rien dessus éloignera invariablement l'édicule de tout élément commercial (centre d'achats, commerce, etc).

En plus si ce trajet n'est pas couvert et hermétique, alors les déplacements vers les commerces réagiront aux aléas des conditions météos.

[andre md]

il y a 6 minutes, Decel a dit :

Il ne faut pas oublier qu'un stationnement en surface à proximité de l'édicule qui n'aurait rien dessus éloignera invariablement l'édicule de tout élément commercial (centre d'achats, commerce, etc).

En plus si ce trajet n'est pas couvert et hermétique, alors les déplacements vers les commerces réagiront aux aléas des conditions météos.

Quand les terrains vont valoir assez cher ce sera difficile de justifier économiquement des immense stationnement asphalté qui sont des ilots de chaleur.

Le pieds carrée de terrain a Montréal  vaut trop cher pour laisser cela trop souvent non utilisé hors periode de pointe. 

 

[samuelmath]

Il y a 1 heure, andre md a dit :

On ne tient pas assez compte du déplacement actif dans l'établissement de stations de métro et de rem. 

On prévilégie l'acces en autobus a ces stations. Pourtant on serai surpris de voir le nombre de personnes qui marche 1 km , voir un peu plus pour se rendre a une station de transport que ce soit train metro ou eventuellement REM.

Je fait partie de ces gens qui marche ou prend le velo pour me rendre a une station. 

Je n'aime pas l'autobus. J'aime pas attendre a coté d'un arret. 

Je sais que beaucoup prefere l'autobus que de marcher.

Veut, veut pas, l'autobus a sa place dans le transport en commun à Montréal. C'est bien d'être écolo et faire du vélo, mais la majorité des usagers de la STM ont besoin de ce mode de transport.

Par contre je comprends que pour les gens qui habitent la partie Est de l'arrondissement Anjou (près du boulevard Châteauneuf), leur temps de parcours en autobus à partir de la station Anjou sera rallongé vu que la station Anjou est plus au Sud. Actuellement avec la ligne 141, l'autobus emprunte Jean-Talon et la voie de service de l'autoroute 40, ce qui fait un parcours assez droit comparativement à un trajet "X" qui devra rouler dans le stationnement des Galeries d'Anjou à partir de la station Anjou.

Ce serait bien si la ligne bleue passerait sous la rue Jean-Talon Est jusqu'au boulevard Châteauneuf, sauf qu'il faut aussi de l'espace pour le centre d'entretien des rames de métro, ce que ce tracé ne permet pas vraiment.

Modifié 1 avril 2021 par samuelmath