ville-marie Le Carré Saint-Laurent / Le Central - 10,20 étages

[monctezuma]

Et je ne suis pas d'accord pour dire que l'expropriation est un "vol"; l'idée de propriété privée n'est qu'une convention sociale, ce qui est encore plus évident dans le cas de la vente d'un terrain à des fins commerciales. Certes, l'expropriation doit demeurer une exception, mais il y a des cas où la nécessité d'une expropriation peut s'imposer.

 

L'idée de la propriété... le DROIT de propriété, c'est un des droits les plus absolus de notre système juridique, et du système américain, et du système français, et du système anglais, et du système australien, et du système...

 

On est à des années lumières d'une convention sociale !

 

Le principe de propriété existe depuis les hommes des cavernes, le principe de propriété existe même chez les animaux (un chien défendra son territoire, une mouette se battra pour conserver jalousement son bout de pain, etc.)

 

Convention sociale ? Non, désolé.

 

C'est pourquoi le recours à l'expropriation doit être limité le plus possible, sauf lorsqu'il est question d'intérêt public majeur ou encore de sécurité et santé ou environnement.

Modifié 21 janvier 2010 par monctezuma

[mtlurb]

Convention sociale? C'est sur, tout l'équilibre de notre société repose sur tous pleins de convention sociales dont l'une d'elle qui stipule qu'un propriétaire à le droit de jouissance sur sa propriété... coudonc, la moitié des membres de ce forum sont rendus communistes ou quoi?

 

JCC à parfaitement raison, c'est un vol, ce n'est pas pour le bien de la société, mais pour le bien d'un autre propriétaire que cette expropriation aurait lieu.

 

Tout à un prix, même les locaux du cléopatre, il s'agit donc de continuer à négocier et continuer à suivre une autre convention sociale: l'entente gré à gré...

 

 

On pourrait s'obstiner longtemps sur ce qu'est une expropriation nécessaire ou pas.

 

Dans ce cas-ci, on parle d'un quartier qu'on veut rendre touristique et plus attrayant pour tous les Montréalais (et les Lavallois aussi). Le quadrilatère est important dans le quartier, parce qu'il est bien situé et très visible. Le problème est qu'il fait terriblement pitié dans un quartier qu'on veut moderne et favorisant une belle architecture.

 

Tu vas me dire que le projet de la SDA ressemble à une thermopompe. Je te l'accorde, mais l'architecture est une question de goût. Des gens aiment quand même ce projet.

 

Avec la même logique, tu appuyais donc Ishmael et tous les résidents de Griffintown? C'est le même principe : Exproprier pour rebâtir à neuf un quartier.

 

Tu appuyais aussi les proprios du 2-22? Encore là c'est la même chose.

[Cataclaw]

Ce soir c'est le dernier soir de l'Opera.... RIP.

 

 

Crowd at Opéra by Malek Racho, on Flickr

 

Ahhhh sh:eek:it!

 

Déjà? Je croyais qu'il restait encore des mois! Nooon!

[acpnc]

On pourrait s'obstiner longtemps sur ce qu'est une expropriation nécessaire ou pas.

 

Dans ce cas-ci, on parle d'un quartier qu'on veut rendre touristique et plus attrayant pour tous les Montréalais (et les Lavallois aussi). Le quadrilatère est important dans le quartier, parce qu'il est bien situé et très visible. Le problème est qu'il fait terriblement pitié dans un quartier qu'on veut moderne et favorisant une belle architecture.

 

Tu vas me dire que le projet de la SDA ressemble à une thermopompe. Je te l'accorde, mais l'architecture est une question de goût. Des gens aiment quand même ce projet.

 

Avec la même logique, tu appuyais donc Ishmael et tous les résidents de Griffintown? C'est le même principe : Exproprier pour rebâtir à neuf un quartier.

 

Tu appuyais aussi les proprios du 2-22? Encore là c'est la même chose.

 

Je suis d'accord avec toi Gilbert, j'ajouterais cependant que le principe de l'expropriation est qu'il devrait être le dernier recours quand une entente de gré à gré est impossible autrement. Il y a bien sûr beaucoup d'exemples où le bien commun imposait ce genre de procédure devant l'urgence d'intervenir ou la trop grande complexité face à un grand nombres de propriétaires différents.

 

L'expropriation est donc plus courante et naturelle pour un projet social du genre hôpital, institution, etc. Mais peut dans certains cas être la seule solution viable pour un projet privé quand l'intérêt commun dépasse celui de l'intérêt privé. La loi prévoit d'ailleurs des compensations généreuses et rien n'empêche un promoteur d'en rajouter si nécessaire.

 

Toutefois selon le contexte il peut y avoir un sentiment d'urgence créé par des échéances trop courtes ou une situation économique qui impose une action plus agressive. Ce devrait idéalement être du cas par cas et je crois que dans le projet qui nous intéresse ici il n'y a pas de véritable enjeux autres que des positions strictement pécuniaires.

 

Absolument rien ne justifie le maintien indispensable de ce commerce dans les lieux actuels et son déménagement ne met aucunement en danger la pérennité de cette "institution" particulière. Beaucoup de théâtres et de salles de spectacles ont gagné en adoptant une nouvelle adresse dont souvent un plus gros budget de fonctionnement et une clientèle renouvelée.

 

Reste donc un simple contentieux entre deux hommes d'affaires condamnés à s'entendre et à le faire dans les limites du raisonnable. C'est là où l'expropriation pourrait devenir la seule avenue: quand l'intérêt de l'un nuit à l'intérêt de l'autre de manière disproportionnée. Un cas potentiellement préjudiciable que les deux protagonistes ont intérêt à régler avant la cour.

[Malek]

acpnc tu m'enlèves les mots de la bouche.

 

Je veux juste rajouter que le boulevard est bel et bien vivant et que les affaires allaient biens, au contraire de Griffintown qui est en déroute depuis des décénnies.

 

À Griffintown les terrains vacants sont rois et maîtres, les buisness et résidences sont à l'agonie, sans compter que le développement "organique" ne se produit tout simplement pas depuis bien trop longtemps.

 

edit: Et en re-regardant la photo ci-haut, je me rends compte qu'il y a bien plus de personnes dans cette photo que la somme d'habitants et d'hommes d'affaires à Griffintown dans les 10 dernières années:silly:

 

C'est juste pour montrer la différence de poids des impacts des expropriations des deux dossiers.

Modifié 21 janvier 2010 par Malek

[monctezuma]

Ahhhh sh:eek:it!

 

Déjà? Je croyais qu'il restait encore des mois! Nooon!

 

J'imagine que tu pourras savoir cette année quand tu pourras te reprendre...

 

[Vaillant]

tant qu'a avoir un gros terrain comme ca pourquoi par construire une tour de 50 étage et une de 30 étages faire condo, salle de spectacle, Bureaux (Hydro-Québec) et plus encore sa serais stupide de gâcher un bon potentiel comme celui la. Qourquoi pas une salle de spectacle pour un show permanant du Cirque du Soleil. Manque de vision je crois:(

[cprail]

- On a plusieurs projets de tour à bureau à Montréal qui dorment depuis des années, ne trouvant pas suffisamment de locataires.

- La SDA Angus a du faire des pieds et des mains pour avoir le droit de monter à 12 étages, alors 50 ou 30 étages on oublie ça.

- Le Medley a fait faillite, les salles de spectacle ce n'est pas extrêmement rentable à Montréal. Par contre je te l'accorde ça serait un emplacement intéressant.

- Le Cirque du Soleil a besoin de clientèle pour rouler un show permanent.

 

Manque de vision? Non, je crois pas.

[Vaillant]

- On a plusieurs projets de tour à bureau à Montréal qui dorment depuis des années, ne trouvant pas suffisamment de locataires.

- La SDA Angus a du faire des pieds et des mains pour avoir le droit de monter à 12 étages, alors 50 ou 30 étages on oublie ça.

- Le Medley a fait faillite, les salles de spectacle ce n'est pas extrêmement rentable à Montréal. Par contre je te l'accorde ça serait un emplacement intéressant.

- Le Cirque du Soleil a besoin de clientèle pour rouler un show permanent.

 

Manque de vision? Non, je crois pas.

 

et des condos sa se vend ces jours ci? et hydro-Québec va prendre quoi 200 000 pied carrés? le cirque du Soleil attire nombreux touristes et les 3 777 000 habitants de la région de Montréal ce n'est pas une clientèle potentiel. Il y a un très grand potentiel mais rien ne se fait jamais dans cette ville pourri.

 

et si le medly ferme c'est a cause que c'est un vieux théatre en mode de décomposition avancé et personne veux faire un spectacle dans une tel salle

 

désolé mais sa devais sortire...

[Le Philosophe]

Je suis d'accord avec toi Gilbert, j'ajouterais cependant que le principe de l'expropriation est qu'il devrait être le dernier recours quand une entente de gré à gré est impossible autrement. Il y a bien sûr beaucoup d'exemples où le bien commun imposait ce genre de procédure devant l'urgence d'intervenir ou la trop grande complexité face à un grand nombres de propriétaires différents.

 

L'expropriation est donc plus courante et naturelle pour un projet social du genre hôpital, institution, etc. Mais peut dans certains cas être la seule solution viable pour un projet privé quand l'intérêt commun dépasse celui de l'intérêt privé. La loi prévoit d'ailleurs des compensations généreuses et rien n'empêche un promoteur d'en rajouter si nécessaire.

 

Toutefois selon le contexte il peut y avoir un sentiment d'urgence créé par des échéances trop courtes ou une situation économique qui impose une action plus agressive. Ce devrait idéalement être du cas par cas et je crois que dans le projet qui nous intéresse ici il n'y a pas de véritable enjeux autres que des positions strictement pécuniaires.

 

Absolument rien ne justifie le maintien indispensable de ce commerce dans les lieux actuels et son déménagement ne met aucunement en danger la pérennité de cette "institution" particulière. Beaucoup de théâtres et de salles de spectacles ont gagné en adoptant une nouvelle adresse dont souvent un plus gros budget de fonctionnement et une clientèle renouvelée.

 

Reste donc un simple contentieux entre deux hommes d'affaires condamnés à s'entendre et à le faire dans les limites du raisonnable. C'est là où l'expropriation pourrait devenir la seule avenue: quand l'intérêt de l'un nuit à l'intérêt de l'autre de manière disproportionnée. Un cas potentiellement préjudiciable que les deux protagonistes ont intérêt à régler avant la cour.

 

100% d'accord avec ton analyse acpnc. Mon dernier commentaire n'était pas suffisamment bien développé, et les protestations de certains étaient à mon sens légitimes. J'ai voulu souligner la nature "socialement construite" du droit de propriété uniquement pour m'opposer à certains qui y verraient une sorte de droit naturel inviolable (ce que j'avais cru déceler dans le commentaire de JCC-Fromthere). Mais j'avais tout de même précisé que l'expropriation devait à mon sens demeurer un dernier recours.

 

Un truc qui m'étonne vraiment par rapport à la situation du Quadrilatère est le fait qu'il n'y ait eu aucune forme de coalition entre les différents commerces pour s'opposer au promoteur: le proprio du Cléo n'a pas pensé approcher celui du MPR (et d'autres commerçants opposés au projet) afin d'unir leur voix contre celle d'Angus? Il me semble que cela leur aurait été hautement avantageux.