montréal Échangeur Turcot

[Maximus]

Cataclaw a déjà dit quelque chose de fort pertinent, répété dans un de mes cours d'ailleurs. C'est pas les mêmes mots, mais l'idée est la même :

 

Quand tu as besoin de conseils juridiques, tu vas voir un avocat.

Quand tu veux t'assurer d'être en santé, tu vas voir un médecin.

Quand tu veux te construire une maison, tu vas voir un architecte.

Quand tu veux faire réparer tes conduits d'eau, tu vas voir un plombier.

 

Quand tu veux te faire un programme d’exercices efficace au gym, tu vas voir ton entraîneur.

Quand tu veux faire fonctionner ton illico, t'attends le technicien.

Quand tu veux soigner ton animal de compagnie, tu vas voir un vétérinaire.

 

Vous faites confiance aux professionnels dans leur domaine. C'est logique.

 

Par contre, quand il est question de la ville et du fonctionnement de celle-ci... Un urbanisme? Bah, tous du monde de la go-gauche qui veulent tous qu'on habite le Plateau, qu'on s'entasse dans un bus, qu'on fasse du vélo pis qu'on mange local.

 

Qu'est-ce qu'ils savent eux, du gros bon sens?

Moi j'le sais: Y'a d'la congestion, ben faut faire plus d'autoroutes! C'est pas compliqué 'stie!

 

Quand il est question de politique économique et de fiscalité... Un économiste? Bah, tous du monde de la droi-droite qui veulent le moins de gouvernement possible, moins d'impôts et de distorsion et qu'on travaille pour des salaires compétitifs.

 

Évidemment, j'exagère mais quand c'est des choix de société, on peut pas écouter aveuglément les économistes et urbanistes. Ils sont là pour nous indiquer les politiques optimales, mais les élus doivent aussi comprendre les préférences des citoyens. Le monde ne veulent pas tous vivre dans des condos sur l'île et on doit s'en accommoder. Je crois que la solution n'est pas de les contraindre comme plusieurs l'évoque ici mais plutôt de leur faire assumer les coûts de leur choix. Impôts foncier supérieurs, péages pas juste sur les ponts mais sur les autoroutes pour que les montréalais n’aient pas à assumer le développement du réseaux routier de la banlieue, etc... Ainsi, on développe le réseau autoroutier et on permet aux gens d'habiter où ils veulent sans être aux dépens des autres.

[Invité]

Évidemment, j'exagère mais quand c'est des choix de société, on peut pas écouter aveuglément les économistes et urbanistes. Ils sont là pour nous indiquer les politiques optimales, mais les élus doivent aussi comprendre les préférences des citoyens. Le monde ne veulent pas tous vivre dans des condos sur l'île et on doit s'en accommoder. Je crois que la solution n'est pas de les contraindre comme plusieurs l'évoque ici mais plutôt de leur faire assumer les coûts de leur choix. Impôts foncier supérieurs, péages pas juste sur les ponts mais sur les autoroutes pour que les montréalais n’aient pas à assumer le développement du réseaux routier de la banlieue, etc... Ainsi, on développe le réseau autoroutier et on permet aux gens d'habiter où ils veulent sans être aux dépens des autres.

 

Je suis d'accord avec toi. Personne ici ne dit qu'il faudrait démolir la banlieue, ou la bannir. Plutôt l'adapter.

Vie dans une maison si tu y tiens, mais payes le prix par contre. Les payages routiers sont d'excellentes mesures. Il en existe d'autres. Et tu peux très bien vivre dans un bungalow et ne pas être dépendant de ta voiture. Regarde Anjou, Mercier ou Angus même.

 

(Vous savez que le temps d'"acceptation" d'une mesure urbanistique est largement étudié par les futurs urbanistes, ainsi que les meilleures méthodes "d'éducation" des alternative auprès de la population? C'est très spécial à étudier. Je vous montrerai un ou deux graphiques sur le sujet si vous voulez.)

 

 

 

La malbouffe et la cigarette coûtent des milliards de dollars à la société. Doit-on laisser le choix aux gens? Ils se foutent de mourir jeunes, c'est leur problème, mais ils entraînent la société entière dans leur merdier. On fait quoi? On laisse aller parce que c'est leur choix?

 

Et si une mentalité et un désir de vivre un produit marketing (la banlieue américaine), qui n'existait pas il y a 100 ans, coûtent incroyablement cher à la société sur tous les aspects (social, environnemental, économique, santé), qu'est-ce qu'on fait?

 

 

Des gens de la pensée de Malek refusent même de regarder le PMAD, pourtant adopté par tous les maires de la grande région de Montréal (sauf un, je crois). Ça pousse loin. Ce n'est pas des urbanistes de la go-gauche du Plateau qui ont construit ce PMAD. C'est des acteurs de multiples horizons.

 

 

Jamais dans l'histoire on n’a pu avoir un regard aussi critique sur le passé. Vive les nouvelles technologies.

L'urbanisme d'aujourd'hui est fait de cette façon : regardons comment on vivait et faisait fonctionner la ville. Faisons le bilan des différentes façons de faire dans l'histoire. Regardons surtout le bilan des 100 dernières années.

 

Qu'est-ce qui fonctionnait? Quels ont été les succès? Et les erreurs? Qu'a t on fait pour les corriger?

 

Bref, servons-nous de nos expériences passées pour construire la ville de demain. C'est ce que les urbanistes apprennent.

 

Peut-on un peu leur accorder de la crédibilité? Ou le gros bon sens de Martin de Boisbriand supplante le professionnel lorsqu'il affirme qu'il devrait y avoir plus de voies sur la 15 pour réduire le trafic?

Modifié 28 septembre 2012 par Gilbert

[Cataclaw]

Évidemment' date=' j'exagère mais quand c'est des choix de société, on peut pas écouter aveuglément les économistes et urbanistes. Ils sont là pour nous indiquer les politiques optimales, mais les élus doivent aussi comprendre les préférences des citoyens. Le monde ne veulent pas tous vivre dans des condos sur l'île et on doit s'en accommoder. Je crois que la solution n'est pas de les contraindre comme plusieurs l'évoque ici mais plutôt de leur faire assumer les coûts de leur choix. Impôts foncier supérieurs, péages pas juste sur les ponts mais sur les autoroutes pour que les montréalais n’aient pas à assumer le développement du réseaux routier de la banlieue, etc... Ainsi, on développe le réseau autoroutier et on permet aux gens d'habiter où ils veulent sans être aux dépens des autres.[/quote']

 

1. Premièrement, il y a autant d'économistes sur la gauche que la droite. Paul Krugman, ça te dit quelque chose?

2. Deuxièmement, il faut savoir différencier entre l'économie positive et normative. Selon le dictionnaire: L’économie positive rassemble les explications objectives ou scientifiques du fonctionnement de l'économie, tandis que l'économie normative décrit "comment le monde devrait être, selon l'opinion de l'économiste"

Un économiste qui dit "il faut baisser les impôts pour créer de la richesse" joue dans l'économie normative.

Un économiste qui dit "la croissance d'une industrie polluante crée des externalités négatives identifiables et mesurables", c'est de l'économie positive.

 

Similairement, si un urbaniste dit qu'on devrait tous vivre en ville, il s'agit alors d'une opinion normative basée sur le jugement de l'urbaniste.

Mais si un urbaniste dit qu'une réduction de la capacité routière occasionnera une réduction de la congestion du au principe de la demande induite, et bien c'est un commentaire positif basé sur ce qui est scientifiquement prouvable.

 

3. Finalement, Il faut adopter une stratégie à plusieurs volets. Oui, il faut faire en sorte que les gens assument les coûts de leurs choix, mais les contraintes sont aussi une partie nécessaire de la stratégie.

Pourquoi faut-il réduire (à long terme) notre capacité autoroutière (après avoir implanté des alternatives)?

1. les coûts d'entretien sont exorbitants, et à moins d'avoir un péage à 30-40$, on arrivera pas a récupérer notre argent lorsqu'on inclut le point suivant.

2. les autoroutes génèrent des externalités négatives immenses qui coûtent énormement à la société et l'environement.

3. même lorsqu'on on offre des alternatives, les autoroutes maintienent un taux d'usage considérable du au phénomène de la balloune. Comme de l'air dans une balloune qui prend de l'expansion pour occuper l'espace qu'on lui offre, la congestion va toujours gonfler pour occuper la place qu'on lui laisse.

4. urbanisme - les autoroutes détruisent la trame urbaine et causent des problèmes sérieux pour la ville.

 

Faut-il démanteler toutes les autoroutes? Je ne pense pas. Mais, faut il songer à réduire la capacité d'un bon 20-30%? Dans certains cas, oui.

Je sais que c'est une pillule difficile à avaler, mais c'est une stratégie gagnante, comme Vancouver (moratoire autoroutes), New York (West-Side Highway), San Francisco (Embarcadero) et Seoul (Cheonggyecheon) nous l'ont si bien prouvé.

[Maximus]

1. Premièrement, il y a autant d'économistes sur la gauche que la droite. Paul Krugman, ça te dit quelque chose?

2. Deuxièmement, il faut savoir différencier entre l'économie positive et normative. Selon le dictionnaire: L’économie positive rassemble les explications objectives ou scientifiques du fonctionnement de l'économie, tandis que l'économie normative décrit "comment le monde devrait être, selon l'opinion de l'économiste"

Un économiste qui dit "il faut baisser les impôts pour créer de la richesse" joue dans l'économie normative.

Un économiste qui dit "la croissance d'une industrie polluante crée des externalités négatives identifiables et mesurables", c'est de l'économie positive.

 

Similairement, si un urbaniste dit qu'on devrait tous vivre en ville, il s'agit alors d'une opinion normative basée sur le jugement de l'urbaniste.

Mais si un urbaniste dit qu'une réduction de la capacité routière occasionnera une réduction de la congestion du au principe de la demande induite, et bien c'est un commentaire positif basé sur ce qui est scientifiquement prouvable.

 

3. Finalement, Il faut adopter une stratégie à plusieurs volets. Oui, il faut faire en sorte que les gens assument les coûts de leurs choix, mais les contraintes sont aussi une partie nécessaire de la stratégie.

Pourquoi faut-il réduire (à long terme) notre capacité autoroutière (après avoir implanté des alternatives)?

1. les coûts d'entretien sont exorbitants, et à moins d'avoir un péage à 30-40$, on arrivera pas a récupérer notre argent lorsqu'on inclut le point suivant.

2. les autoroutes génèrent des externalités négatives immenses qui coûtent énormement à la société et l'environement.

3. même lorsqu'on on offre des alternatives, les autoroutes maintienent un taux d'usage considérable du au phénomène de la balloune. Comme de l'air dans une balloune qui prend de l'expansion pour occuper l'espace qu'on lui offre, la congestion va toujours gonfler pour occuper la place qu'on lui laisse.

4. urbanisme - les autoroutes détruisent la trame urbaine et causent des problèmes sérieux pour la ville.

 

Faut-il démanteler toutes les autoroutes? Je ne pense pas. Mais, faut il songer à réduire la capacité d'un bon 20-30%? Dans certains cas, oui.

Je sais que c'est une pillule difficile à avaler, mais c'est une stratégie gagnante, comme Vancouver (moratoire autoroutes), New York (West-Side Highway), San Francisco (Embarcadero) et Seoul (Cheonggyecheon) nous l'ont si bien prouvé.

 

1-Je sais bien, je ne faisais que reprendre l'affirmation de Gilbert... C'était dit avec autant de sarcasme que son "affirmation".

 

2-Je serais curieux de comprendre comment une réduction de la capacité routière occasionnera une réduction de la congestion du au principe de la demande induite? (oui j’ai lu le post sur le pont Champlain) De ce que j’en comprends, la congestion augmentera au début mais retrouvera le même niveau lorsque les gens auront changés leurs habitudes, je ne vois pas comment cela réduit la congestion.

 

3-Une tarification efficace devrait suffire à limiter la congestion, je ne vois pas l’utilité de la contrainte. Le pont de la 25, une simple augmentation des prix diminue la demande, pas besoin de réduire le nombre de voie en cas de congestion, non?

 

1-Le pont de la 30, c’est un PPP et ils chargent même pas 2$ par passage ce qui semble être le coût réel, pas besoin d’une tarification exorbitante pour récupérer les sommes investies. À 30-40$, on peut construire toute une infrastructure avec les sommes dégagées!

 

2-D'accord avec toi mais elles peuvent être incluses dans le prix de l’essence, taxe sur les voitures etc. Encore une fois, la contrainte n’est pas nécessaire.

 

3-Encore une fois, la tarification peut régler ce problème. Vous pensez réellement que si on instaure un tarif élevé, on ne peut pas maitriser la congestion?

 

4-Je suis d'accord. Il faut alors construire les villes chaque bord des autoroutes avec des services complets. Par exemple, Deux-Montagnes n’est pas traversée par une autoroute mais contourné, ce qui évite de détruire sa trame urbaine. Par contre, la voie ferrée qui la traverse s’en occupe… Pour Turcot, qu’il soit réduit ou non, la trame urbaine sera affectée de façon similaire.

 

Bref, on diffère sur les moyens pour contrôler la congestion. Je suis certain qu’un Turcot payant aux heures de pointes serait aussi efficace que de réduire sa capacité. En prime, les gens auraient le choix plutôt que d’être obligé de l’éviter comme vous semblez le vouloir en réduisant le nb de voie. Les coûts entre un Turcot PPP ou un Turcot gratuit mais version réduite seraient probablement équivalents, c'est donc gagnant/gagnant puisque les sommes disponibles pour les tec seraient semblables dans les deux scénarios.

[ToxiK]

La malbouffe et la cigarette coûtent des milliards de dollars à la société. Doit-on laisser le choix aux gens? Ils se foutent de mourir jeunes, c'est leur problème, mais ils entraînent la société entière dans leur merdier. On fait quoi? On laisse aller parce que c'est leur choix?

 

Oui!

 

On peut toujours taxer certains produits néfastes pour compenser pour les pertes qu'ils causent à la société (comme on fait avec le tabac et l'essence). Cependant, au Québec, quand on taxe, on a tendance à taxer jusqu'au ciel...

 

Si on veut forcer les gens à ne pas fumer pas uniquement parce que c'est mauvais pour leur santé mais surtout parce que ça entraine des coûts à la société, ça veut dire que la société est maintenant propriétaire du corps et de l'esprit des individus. On ne vit plus pour soi-même mais pour sa contribution à la société. Que fait-on si quelqu'un met sa santé en jeu parce cette personne ne fait pas assez d'exercice? On la force à s'exercer? Va-t-on forcer les gens à se faire vacciner pour sauver de l'argent dans le système de santé? Ça peut aller très loin.

[Cataclaw]

Oui!

 

On peut toujours taxer certains produits néfastes pour compenser pour les pertes qu'ils causent à la société (comme on fait avec le tabac et l'essence). Cependant, au Québec, quand on taxe, on a tendance à taxer jusqu'au ciel...

 

Si on veut forcer les gens à ne pas fumer pas uniquement parce que c'est mauvais pour leur santé mais surtout parce que ça entraine des coûts à la société, ça veut dire que la société est maintenant propriétaire du corps et de l'esprit des individus. On ne vit plus pour soi-même mais pour sa contribution à la société. Que fait-on si quelqu'un met sa santé en jeu parce cette personne ne fait pas assez d'exercice? On la force à s'exercer? Va-t-on forcer les gens à se faire vacciner pour sauver de l'argent dans le système de santé? Ça peut aller très loin.

 

Comment tu fais pour aller de "taxer les cigarettes" à "la société est prioritaire de notre corps"?

[ToxiK]

Comment tu fais pour aller de "taxer les cigarettes" à "la société est prioritaire de notre corps"?

 

Ce n'est pas ce que je voulais dire, je suis d'accord avec cette taxe. Je parlais qu'on ne devrait pas interdire à quelqu'un de fumer (ou de consommer du fast-food) parce que ça pourrait couter de l'argent à la société (soit en frais médicaux, soit en perte de productivité). Si le gouvernement se met à décider ce qu'on doit manger parce que sinon ça pourrait lui occasioner des dépenses ou le priver de revenus, alors on devient sa propriété.

[Malek]

Gilbert t'as rien compris sur mon intervention, pas nouveau.

 

C'est pas la largeur de l'autoroute qui compte, c'est l'activité qui compte.

 

Le fait que plusieurs chantiers majeurs importants se produisent en même temps démontre un dynamise que j'envie. Pendant qu'ici presque 4 ans plus tard rien ne se passe pour Turcot.

[Malek]

Et on s'improvise ingénieur en transports avec 1 cours (45h) au cursus d'urbanisme? Lol

 

Vous êtes sérieux ou c'est votre sarcasme?

 

Un ingénieur des transports c'est un ingénieur civil spécialisé en transports, regardez le site de la poly par exemple.

 

C'est comme si je me considérais spécialiste des bases de données avec mes deux cours là dessus au bac en informatique. Ayoye.

[Cataclaw]

You don't seem to really know much about urban planning Malek, but that's ok, most people don't fully understand what a planner does.

 

Traffic engineers are focused on automobiles and roads more than anything else. They're concerned with things like:

-what is the appropriate curve radius for a cloverleaf interchange;

-what is the minimum distance traffic lights should be placed along a road given a specific speed limit; or,

-how can highway design improve safety.

 

For traffic engineers, cars rule and everything else is designed as an afterthought. Symptoms include: sidewalks that end abruptly, spaces for cycling that are horribly dangerous, and configurations that are designed to optimize vehicle flow at the expense of quality of life.

 

I'd say at least 30-40% of urban planning deals with transportation. However, whereas a traffic engineer has a very quantitative, deterministic and auto-centric view of transportation, an urban planner comes at it from an entirely different angle.

The urban planner considers:

-what is the most efficient way to move people around overall;

-what forms of transportation generate the best social, economic and environmental outcomes;

-how can we make streets more livable, safer, more pleasant and more attractive; or

-what's the best way to place a bike lane and how do we make that lane safe and attractive for cyclists.

 

The traffic engineer is in many ways the "transportation expert of the 1950s" whereas the urban planner is the "transportation expert of the 2010s".

The auto-centric view is harmful and obsolete, and as we shift away from that modernist-era mentality, cities and governments are increasingly calling upon urban planners instead of traffic engineers when it comes to creating quality spaces where movement is efficient and comfortable. I know this clashes with the presuppositions of many folks on this forum, but that's the direction we're moving towards. Get used to it

 

I was walking around Concordia today and I kept marveling at how traffic calming measures have significantly improved pedestrian circulation in the area. Mackay, for instance, has two generous neckdowns that cut the vehicle space from 3 car-widths to just 1 car-width. It's easier to cross, it's safer, and anyone traveling through the area understands that the pedestrian has priority here. Progress!

Modifié 1 octobre 2012 par Cataclaw