montréal STM: Prolongement de la ligne 05 Bleue vers l'Est

[Erikyo]

D'expérience, je te dirais que les gens font dire ce qu'ils veulent aux chiffres. C'est mieux d'aller de l'avant, d'en profiter le plus vite possible et de l'apprécier parce que ça va coûter encore plus cher dans pas long!

[Né entre les rapides]

Il y a 2 heures, Erikyo a dit :

C'est mieux d'aller de l'avant, d'en profiter le plus vite possible et de l'apprécier parce que ça va coûter encore plus cher dans pas long!

Malheureusement, il y a des limites à ce raisonnement.

- "Aller de l'avant", i.e. tout construire dès maintenant, frappe un mur quand la capacité maximale de l'industrie de la construction est atteinte.  A court terme, tout ce qui peut encore "monter", ce sont les prix.  Mais on ne construit pas plus pour autant.  

- "d'en profiter le plus vite possible et de l'apprécier": c'est un bon point, parce que ce qui importe vraiment, c'est la "valeur d'usage", pas le fait de disposer un jour ou l'autre d'un actif. Mais encore faut-il que l'actif en question soit complété et mis en service, pas seulement en chantier.  Commencer quelque chose maintenant ne garantit pas qu'il sera complété plus tôt que si on l'entreprenait plus tard.  Tout est toujours une question de capacité.  

- "ça va coûter plus cher dans pas long": pas nécessairement.  Quand la demande (par exemple pour un actif comme le métro) dépasse la capacité de l'offre, le prix de tous les intrants nécessaires (main-d'oeuvre, équipements, matériaux, profits des entrepreneurs) s'élèvent au-delà  de leur niveau "normal".  Ça prend un certain temps pour que la capacité augmente (et que les prix redescendent).  On trouve des exemples de ce phénomène d'ajustement dans tous les types de marché.

Il existe des moyens pour favoriser l'ajustement (en l'occurence l'augmentation) de la capacité de l'industrie de la construction: a) d'une façon durable: prendre des engagements fermes à moyen/long terme pour des projets, ce qui incitera les entrepreneurs et les travailleurs à s'y préparer, e.g. achats d'équipements, formation des futurs travailleurs. b) d'une façon ponctuelle: recourir à des sources "étrangères" qui seraient disponibles parce que leurs marchés seraient présentement moins actifs: entreprises, travailleurs et matériaux.  Le pont Samuel-de-Champlain et le REM sont des exemples de recours à des sources étrangères pour certaines composantes.

En terminant, un mot sur l'inflation et la comparaison intertemporelle des coûts.  L'expression "en dollars d'aujourd'hui" consiste à convertir des coûts encourus à un certain moment dans le passé en  une valeur "présente"; fort bien, mais il faut savoir que le taux de conversion est établi à partir du taux général d'inflation des prix.  "Général" réfère à l'ensemble pondéré de tous les biens et services représentatifs de la consommation.  Dans ce "panier", on trouve certains biens et services dont les prix nominaux ont diminué depuis la prériode de référence; d'autres ont augmenté moins vite que la moyenne; d'autres enfin ont augmenté davantage.  Les  coûts de construction au Canada ont augmenté beaucoup plus rapidement que la moyenne des prix.  Par conséquent, il n'est pas juste (pas approprié) de comparer le coût d'un projet antérieur ajusté à l'inflation générale, au coût effectif d'un projet semblable aujourd'hui.

 

Modifié 21 décembre 2019 par Né entre les rapides
ajout de la dernière phrase

[andre md]

Ce qui coute cher c est la procedurite. 

Etudes par dessus etudes ce qui n empeche pas les erreurs de parcours durant la construction. 

Si on manque d ouvrier de la construction on peut en faire venir de l etranger comme on fait avec l agriculture. 

Ya Toujours des solution pour baisser les couts. 

Combien d années encore pour un simple SRB sur PIE-IX?

A buenos aires on a construit en un temps record plusieurs ligne de SRB .Et cela avec des techniques de construction archaique. Sans compter la construction de plusieurs  viaduc pour faire disparaitres les passage a niveau de plusieurs  lignes de chemin de fer.

Il faut aller voir ailleurs ce qui se fait pour trouver des methodes qui pourraient reduire le temps et les couts de construction.

 

[SkahHigh]

il y a 27 minutes, andre md a dit :

 

Combien d années encore pour un simple SRB sur PIE-IX?

 

A buenos aires on a construit en un temps record plusieurs ligne de SRB .Et cela avec des techniques de construction archaique. Sans compter la construction de plusieurs  viaduc pour faire disparaitres les passage a niveau de plusieurs  lignes de chemin de fer.

Il faut aller voir ailleurs ce qui se fait pour trouver des methodes qui pourraient reduire le temps et les couts de construction.

Ce qui a coûté cher pour Pie-IX ce sont les années d'inaction, et le fait qu'il a fallu refaire toutes les infrastructures souterraines en-dessous.

[andre md]

il y a 1 minute, SkahHigh a dit :

Ce qui a coûté cher pour Pie-IX ce sont les années d'inaction, et le fait qu'il a fallu refaire toutes les infrastructures souterraines en-dessous.

Inaction tu as le mot exacte.

[Decel]

À mon avis il faut simplement continuer de profiter du contexte pour réaliser le plus de projets d'envergure possible:

• La population est présentement très sensible et perceptive face aux contextes et arguments à saveur écologiques (est-ce un fad? L'histoire nous le dira)
• L'économie est en feu. La population est en emploi et ont des salaires qui montent. Les gens ont moins de raisons de chialer sur divers autres sujets.
  • L'éducation et la santé n'est pas ignorée des divers budgets. Moins de raisons de chialer -activement- sur ces 2 points.
• Le gouvernement nage dans les surplus depuis plusieurs années. La dette est bien géré  et les taux d'intérêts bas. C'est plus difficile de sortir la carte "mais c'est trop cher"

Le développement des transports profiterait d'un processus tic-toc:

• Étendre le réseau pour déservir les endroits qui ont peu d'accessibilité aux TeC mais ont du potentiel en ToD: L'est, le nord-est, Le sud-ouest, etc.
• Augmenter la capacitée des liens existants / réduire les gouleaux d'étranglement: Branche orange ouest vers Bois-Franc/Laval, plateau vers centre-ville, etc.
• Étendre le réseau pour déservir les endroits qui ont peu d'accessibilité aux TeC ...

Comme cela chaque groupe sait que son tour viendra avec un peu plus de prévisibilité.. Bref, ça ménagerait les attentes et les frustrations.

[M.L.]

Il y a 3 heures, Né entre les rapides a dit :

En terminant, un mot sur l'inflation et la comparaison intertemporelle des coûts.  L'expression "en dollars d'aujourd'hui" consiste à convertir des coûts encourus à un certain moment dans le passé en  une valeur "présente"; fort bien, mais il faut savoir que le taux de conversion est établi à partir du taux général d'inflation des prix.  "Général" réfère à l'ensemble pondéré de tous les biens et services représentatifs de la consommation.  Dans ce "panier", on trouve certains biens et services dont les prix nominaux ont diminué depuis la prériode de référence; d'autres ont augmenté moins vite que la moyenne; d'autres enfin ont augmenté davantage.  Les  coûts de construction au Canada ont augmenté beaucoup plus rapidement que la moyenne des prix.  Par conséquent, il n'est pas juste (pas approprié) de comparer le coût d'un projet antérieur ajusté à l'inflation générale, au coût effectif d'un projet semblable aujourd'hui.

C'est un bon point mais on ne connaît pas la méthode de calcul utilisée par l'auteur de l'article pour ajuster les coûts en dollars courants : s'est-il servi de l'indice des prix à la consommation ou a-t-il fait usage d'un autre taux ? À l'époque de la controverse sur l'explosion des coûts du prolongement du métro à Laval (lesquels coûts relèvent maintenant de l'aubaine lorsqu'on les compare à ceux de l'extension projetée vers Anjou), un collègue ingénieur civil m'avait conseillé de jeter un coup d'oeil du côté de l'Engineering Prices Index mais je n'y avais rien trouvé de probant expliquant les écarts constatés entre le projet lavallois et les travaux de métro des années '80...

Une surchauffe du marché des BTP pourrait effectivement constituer une autre avenue d'explication. On se souviendra aussi que la commission Charbonneau avait révélé le rôle d'agents corrupteurs et de professionnels corrompus dans le gonflement artificiel des prix des travaux : en voit-on les effets ici ?

Modifié 22 décembre 2019 par M.L.
Mise en forme !

[Davidbourque]

La grosse affaire est que l'on construit en plein boom économique au Québec la ou il manque beaucoup de gens. Ce qui est dommage c'est que le Québec était dans une mauvaise posture financière quand l'économie tournait au ralentit. Si on continue sur notre bonne voies, on sera bien placé pour faire des projets d'infrastructure majeur lors de la prochaine crise économique pour stabilisé l'économie tout en profitant des coûts plus bas. 

 

 

[andre md]

il y a 45 minutes, Davidbourque a dit :

La grosse affaire est que l'on construit en plein boom économique au Québec la ou il manque beaucoup de gens. Ce qui est dommage c'est que le Québec était dans une mauvaise posture financière quand l'économie tournait au ralentit. Si on continue sur notre bonne voies, on sera bien placé pour faire des projets d'infrastructure majeur lors de la prochaine crise économique pour stabilisé l'économie tout en profitant des coûts plus bas. 

 

 

Une bonne part de la croissance économique du Québec présentement est due a la reconstruction de Turcot. Pont champlain refection de viaduc et autouroutes contruction du rem etc... 

C est de l argent bien dépensé. 

Si on avait un plan recurrent de construction de nouvelles stations  de metro. On aurait la une facon de reduire les couts. En gardant une equipe en place avec le savoir faire pour proceder aux travaux. 

Si on manque de manque de main d oeuvre en construction on peut toujours faire venir des travailleurs de l etranger.  Surement pas trop difficile a trouver. 

[champdemars]

Il y a 7 heures, Davidbourque a dit :

La grosse affaire est que l'on construit en plein boom économique au Québec la ou il manque beaucoup de gens. Ce qui est dommage c'est que le Québec était dans une mauvaise posture financière quand l'économie tournait au ralentit. Si on continue sur notre bonne voies, on sera bien placé pour faire des projets d'infrastructure majeur lors de la prochaine crise économique pour stabilisé l'économie tout en profitant des coûts plus bas. 

 

 

Engageons du "cheap labor" Albertain!  

Oui, il y a visiblement une réelle surchauffe du marché de la construction... est-ce que ça explique à ce point l'écart de prix?

Une analyse poussée devrait être faite. On fait un réseau de métro de 67km en parallèle pour 6,5MM$. On doit savoir comment faire les choses encore. On compare des pommes et des oranges bien sûr, mais il va falloir se poser la question. Faire un 2km vers Bois-Francs je veux bien, mais pour les autres prolongements, on ne peut pas reproduire bêtement le modèle de la ligne bleue.