montréal REM (ligne A) - Discussion générale

[Né entre les rapides]

Il y a 3 heures, leolala a dit :

Les dépenses municipales sont pareil une forme de subvention à l'automobiliste. Ce ne sont pas toutes les résidences qui nécéssitent les mêmes besoins, certaines n'utilisent pas la voiture, surtout dans une ville comme Montréal. 

Ton point sur la taxe sur le gaz n'est pas entièrement faux, selon l'Actualité: "Les principales sources de financement du réseau routier sont les frais d’immatriculation des véhicules (1,3 milliard) et la taxe sur les carburants (2,3 milliards), selon le rapport annuel du MTQ et la récente étude de la Chaire de gestion du secteur de l’énergie. Les coûts du réseau routier « supérieur » (autoroutes, routes nationales et régionales ainsi que structures telles que les ponts et les tunnels) étaient à eux seuls de 3,3 milliards en 2015." 

Incluant les centaines de millions pour des subventions aux voitures électriques, ca devient environ équivalent. 

Par contre, ça exclu le prix des externalités qui est évalué à 7.6 Milliards par an, représentant les frais en santé publique, sécurité routière, pollution et justice. (Selon Trajectoire Québec et Fondation David Suzuki) Ça exclu aussi les 3 milliards payés par les municipalités Québecoises pour les routes. 

Donc, les couts sont d'environ 14 milliards contre les 3.6 milliards en taxes payés par les utilisateurs. Et en plus de ça, la qualité des routes se déteriore.

https://lactualite.com/environnement/qui-paiera-pour-nos-routes/

https://fr.davidsuzuki.org/wp-content/uploads/sites/3/2018/01/Étude_CoûtsTansportAutomobile_version-Avril2018.pdf

https://trajectoire.quebec/etude-couttransport

Je regrette, mais ce n'est pas si simple.  Les auteurs de l'étude citée pensent peut-être faire bonne figure en incluant les externalités, ce qui en soi est parfaitement correct, mais alors il faut les inclures toutes, pas seulement celles qui sont négatives (santé, sécurité, pollution et justice), mais aussi celles qui sont positives.  Ces dernières sont plus difficiles à mesurer, mais elles sont bien réelles; une manière indirecte d'en apprécier la valeur consisterait à supposer une ville (ou un pays, à plus grande échelle) totalement dépourvue de routes.  Comment fonctionnerait cette ville?  Les échanges seraient extrêmement limités, viables uniquement pour une communauté de très petite taille tirant ses ressources des environs immédiats, avec au mieux un recours au commerce inter-communal (ou inter-tribal dans le contexte nord-américain pré-colombien).  L'empire romain avait ses routes, sans celles-ci il n'aurait pas tenu.

Il n'est toutefois pas nécessaire de recourir à un exemple aussi extrême pour comprendre que les routes constituent un élément essentiel de notre société et de son économie.   Ça ne veut pas dire qu'on doive en construire sans limites, ou qu'on ne ne doive pas faire une analyse coûts/avantages à chaque fois qu'un projet est proposé.  L'optimum ne se trouve pas dans le maximum.

La question particulière qui se pose sous la forme de "qui devrait payer pour les routes?  -- les utilisateurs ou la population en général" doit absolument être reformulée pour tenir compte des avantages obtenus par ceux qui ne sont pas des utilisateurs au sens propre (i.e. pas des automobilistes).  A l'heure actuelle, on "constate" que les utilisateurs "directs" (automobilistes, camionneurs) ne supportent qu'une partie des coûts totaux imputés à la construction et à l'entretien des routes, et c'est vu comme étant une injustice: je pense que c'est une analyse réductrice, erronnée. Les non-automobilistes profitent eux aussi de la production et de la distribution des biens, et plus globalement de la prospérité globale de la société.    Le partage actuel des coûts entre les utilisateurs directs et l'ensemble de la collectivité est une approximation; le premier groupe paie plus que sa part (qui inclut aussi sa contribution au fonds général), mais on accepte tacitement qu'il en retire plus d'avantages que les autres.  On peut revisiter la formule de partage implicite, mais on ne devrait pas conclure que tous les coûts devraient être assumés par ledit premier groupe.  D'ailleurs, si on le faisait (c'est légalement possible), on n'en sortirait pas vraiment: les coûts supplémentaires imposés aux premiers se répercuteraient sur les prix des biens et services consommés par tout le monde.  Et en pratique, les complications et les distorsions associées aux circonstances très diverses des habitants (ville centrale, banlieue, régions rurales, etc.) nécessiteraient une calibration extrêmement délicate, et on favoriserait un déploiement spatial probablement sub-optimal des activités sur le territoire.     

 

[Invité]

22 hours ago, Né entre les rapides said:

On peut revisiter la formule de partage implicite, mais on ne devrait pas conclure que tous les coûts devraient être assumés par ledit premier groupe.  D'ailleurs, si on le faisait (c'est légalement possible), on n'en sortirait pas vraiment: les coûts supplémentaires imposés aux premiers se répercuteraient sur les prix des biens et services consommés par tout le monde.  Et en pratique, les complications et les distorsions associées aux circonstances très diverses des habitants (ville centrale, banlieue, régions rurales, etc.) nécessiteraient une calibration extrêmement délicate, et on favoriserait un déploiement spatial probablement sub-optimal des activités sur le territoire.     

Pourquoi favoriserait-on un déploiement spatial sub-optimal? Concidères-tu que présentement on développe l'espace de façon optimale? Je suis d'accord que ce n'est pas aussi simple que de dire dépenses = revenues. C'est correcte de subventionner jusqu'à un point l'automobile, mais présentement on remarque encore que les transports en communs n'ont pas assez de financement et que l'automobile est encore le principale mode de tranport pour une majorité de la population. Selon moi c'est un signe assez claire de désiquilibre dans les priorités. En augmentant les taxes aux automobiles en utilisant une taxe kilomètrique par example on ferait seulement reéquilibrer la balance vers une société qui dépend moins de la voiture et qui est donc plus économique, plus égalitaire et plus propre. En fasant payé les utilisateurs on se retournerait vers une économie de marché. Certains produits couteraient plus cher, mais au final chacun payerait moins d'impots. 

On résoudrerait aussi le problème de financement avec l'arrivé de la voiture électrique qui ne paye pas de taxe sur le gas. Avec moins de revenus et autant de dépenses on va se retrouver à financer encore plus l'automobile. On va payé plus de 10 Milliards par année en subventions à la voiture. Et contrairement à ce que @Rocco semble croire les voitures électriques polluent de multiples façons. Pas juste leur production qui pollue dans les pays en dévelloppement, mais aussi au Québec. En plus, les particules fines et nocives dans l'air (PM2.5) sont principalement causés par les freins, les pneus et la poussière sur les routes. Les voitures électriques vont peut-être réduire de moitié ces émissions, mais elles existeront toujours. Finalement, l'entretien des routes produit énormément de pollution du au ciment. 

[Rocco]

1 minute ago, leolala said:

Pourquoi favoriserait-on un déploiement spatial sub-optimal? Concidères-tu que présentement on développe l'espace de façon optimale? Je suis d'accord que ce n'est pas aussi simple que de dire dépenses = revenues. C'est correcte de subventionner jusqu'à un point l'automobile, mais présentement on remarque encore que les transports en communs n'ont pas assez de financement et que l'automobile est encore le principale mode de tranport pour une majorité de la population. Selon moi c'est un signe assez claire de désiquilibre dans les priorités. En augmentant les taxes aux automobiles en utilisant une taxe kilomètrique par example on ferait seulement reéquilibrer la balance vers une société qui dépend moins de la voiture et qui est donc plus économique, plus égalitaire et plus propre. En fasant payé les utilisateurs on se retournerait vers une économie de marché. Certains produits couteraient plus cher, mais au final chacun payerait moins d'impots. 

On résoudrerait aussi le problème de financement avec l'arrivé de la voiture électrique qui ne paye pas de taxe sur le gas. Avec moins de revenus et autant de dépenses on va se retrouver à financer encore plus l'automobile. On va payé plus de 10 Milliards par année en subventions à la voiture. Et contrairement à ce que @Rocco semble croire les voitures électriques polluent de multiples façons. Pas juste leur production qui pollue dans les pays en dévelloppement, mais aussi au Québec. En plus, les particules fines et nocives dans l'air (PM2.5) sont principalement causés par les freins, les pneus et la poussière sur les routes. Les voitures électriques vont peut-être réduire de moitié ces émissions, mais elles existeront toujours. Finalement, l'entretien des routes produit énormément de pollution du au ciment. 

Tu sais que le téléphone cellulaire ou l'ordi que tu utilises pour écrire ton texte pollue aussi énormément dans la chaîne de production ainsi que lors de l'enfouissement de ces déchets électroniques? Tu vas donc arrêter illico d'écrire à l'ordinateur ou d'utiliser ton cellulaire et sortir ton bon vieux crayon. Tu veux être conséquent avec ce que tu dis, donc je m'attends à des gestes à tous les niveaux. Right?

[Invité]

1 minute ago, Rocco said:

Tu sais que le téléphone cellulaire ou l'ordi que tu utilises pour écrire ton texte pollue aussi énormément dans la chaîne de production ainsi que lors de l'enfouissement de ces déchets électroniques? Tu vas donc arrêter illico d'écrire à l'ordinateur ou d'utiliser ton cellulaire et sortir ton bon vieux crayon. Tu veux être conséquent avec ce que tu dis, donc je m'attends à des gestes à tous les niveaux. Right?

Effetivement j'essaye de faire des jestes à tous les niveaux. J'essaie de garder mon téléphone pour plusieurs années, en fait j'ai remplacé l'écran à deux reprises et la batteries à une reprise. Je ne peux pas faire mieux. Mais je prétends pas non plus que mon téléphone ne pollue pas, ça c'est du déni.

[Né entre les rapides]

On peut bien discuter simultanément du TEC (représenté ici par le REM dont c'est le fil dédié), du coût des routes (construction et entretien), du fait que les taxes imposées aux automobilistes ne couvrent qu'une partie du coût sus-mentionné, et même y ajouter la pollution atmosphérique, et établir des liens entre toutes ces questions.  Et pour faire "plus complet", on ne manquera pas de discuter de la pollution grise*.

Dans mon message d'aujourd'hui, je me limite à rappeller ce que je vois comme une évidence: le TEC est certes un excellent moyen de réduire les coûts directs et indirects, visibles et invisibles, des déplacements excessifs en automobile dans les grandes villes, mais ça ne devrait pas servir de prétexte pour imposer des coûts supplémentaires pour les déplacements dans les zones rurales ou peu peuplées, ni même pour les déplacements dans les zones intermédiaires où (quand) le TEC n'est pas une option viable.  Il faut absolument prendre conscience du fait que les besoins de déplacement  ne se réduisent pas à la somme de ceux effectués à l'intérieur d'une grande ville et des mouvements pendulaires de la banlieue au centre.  

* Je présume que la signification de cette expression est pleinement connue et comprise.  S'il le faut, on en parlera dans un futur fil distinct, même si ça ne concerne pas spécialement les enjeux urbains, sans les exclure. 

 

 

 

[universityst]

On 2021-11-20 at 8:53 PM, leolala said:

Effetivement j'essaye de faire des jestes à tous les niveaux. J'essaie de garder mon téléphone pour plusieurs années, en fait j'ai remplacé l'écran à deux reprises et la batteries à une reprise. Je ne peux pas faire mieux. Mais je prétends pas non plus que mon téléphone ne pollue pas, ça c'est du déni.

Awesome! now that you undestand sometimes there's just not much more you can do to save polar bears, can you and your friends give car drivers a break please?

[Invité]

1 hour ago, universityst said:

Awesome! now that you undestand sometimes there's just not much more you can do to save polar bears, can you and your friends give car drivers a break please?

Faut pas le prendre personnel non plus. Je conduis une voiture moi aussi. Mon but c'est pas de culpabiliser, c'est seulement de discuter sur les solutions pour le future. C'est pas juste une question de climat, c'est aussi une question économique. Le cout de l'entretien des routes continue d'augmenter alors que les taxes vont diminuer avec l'arriver des voitures électriques. Je suggère une taxe kilomètrique pour reinvestir dans les transports en commun. Une autre solution c'est d'augmenter les taxes de tous les citoyens. Il existe plein de possibilités, mais si personne veut en discuter je vais m'abstenir.

[Rocco]

Tunnel du Mont-Royal. Janvier 2021.

[Decel]

La voix B a gagné!

 

 

[TER200]

Le 2021-11-19 à 05:31, Rocco a dit :

On aime beaucoup tomber à bras raccourcis sur les automobiles et la fameuse conduite solo si dommageable, mais en 2035-2040, quand tout le parc automobile sera électrifié, quel sera l'argument des anti-char? Elles ne polluerons plus!!! Donc, une baisse drastique de l'utilisation du transport en commun est à prévoir! Avoir une auto sera à nouveau très cool!

N'importe quoi (même si ça sera l'excuse de certains).

Ça restera une consommation excessive de ressources, d'énergie (même électrique, même au Québec, c'est pas gratuit ni magique) et de place (stationnement et engorgements) par rapport aux autres modes de déplacement.