Expos de Montréal

[vincethewipet]

Il y a 8 heures, ToxiK a dit :

Ce que je dis c'est que si la ville a des terrains au Bassin Peel (en supposant que c'est bien là que le stade est planifié), ce serait à son avantage de laisser ces terrains aux promoteurs du stade et d'utiliser les retombées économiques d'un retour éventuel des Expos pour financer l'achat de d'autres terrains pour des écoles ou des logements sociaux.  C'est beaucoup plus facile de bâtir des écoles et des logements sociaux (et de trouver des terrains adéquats pour ce genre de projets) que de bâtir un stade et de trouver un terrain idéal pour une telle construction.

Je suis d'accord que la ville pourrait céder un terrain dans ce scénario. Enfin, à mon avis dans ce scénario la ville devrait vendre le terrain au prix du marché pour des questions de principe et d'équité, comme tous les autres propriétaires qui vont vendre pour le projet, mais je crois que j'ai déjà assez tapé ce clou :P. Je ne pense pas que la ville s'amuserait à faire un projet sur un terrain qu'elle ne pensait pas développer juste pour bloquer un projet de stade de toute manière. L'administration municipale ne veut pas impliquer l'argent public plus qu'il faut, mais elle n'est pas contre le projet. 

En fait la ville possède vraiment des terrains au Bassin Peel? J'ai toujours lu que les abords du Bassin étaient la propriété d'un promoteur privé, mais je ne sais pas exactement jusqu'où? Un pro des cartes pourraient nous montrer à quel point la ville serait sollicitée sur la question des terrains?

[MtlMan]

Il y a 14 heures, Rocco a dit :

Et pourquoi mettre la priorité d'un club de baseball sur les vrais problèmes? Juste pour faire chialer le monde? Pourquoi une administration municipale ne pourrait-elle pas gérer plusieurs dossiers en même temps? Les écoles ET le retour des expos peuvent se faire main dans la main par la même administration sans que l'un empiète sur l'autre. Franchement.

On ne parle pas de la capacité de s'occuper de plusieurs dossiers à la fois. On parle de  la quantité de terrains appartenant à la ville et qu'elle pourrait (je dis pourrait) céder à un promoteur. Ils sont en quantité limitée, c'est un fait.

[MtlMan]

Il y a 14 heures, crosbyshow a dit :

Comme disait coderre.....on peut marcher et mâcher de la gomme en même temps.

 

si une administration s'occupe juste des problèmes sociaux bien elle manque à son mandat car gérer une villle c'est gérer plusieurs choses à la fois , Plus ou moins importantes

C'est la disponibilité de terrains que la ville pourrait céder aux promoteurs qui n'est pas grande. C'est ça le véritable enjeu ici, plus que des visions précises. Le fait que les terrains ne soient pas nombreux à sa disposition ne trahit pas nécessairement une désapprobation du projet, juste une constatation factuelle. Et la demande forte pour des écoles et la nécessité d'en tenir compte n'est pas non plus la manifestation d'une préoccupation exclusive de sujets sociaux au détriment de tout le reste. Le problème s'impose de lui-même en ce moment, et ce serait le cas aussi avec une admin Coderre réélue. 

Je pense qu'elle gère plusieurs choses en même temps ici, justement. Elle est prête à aider le baseball, mais elle rechigne à donner un des rares terrains (peu importe s'il y en a et si ça fitte avec le projet) qu'elle possède, connaissant le manque criant d'écoles.

Franchement, je la trouve plutôt sensée. Perso. On verra comment elle aidera le cas échéant, mais je ne lui lance pas la 1ere pierre sur ce sujet jusqu'à date.

[MtlMan]

Il y a 15 heures, qwerty a dit :

Le rapatriement des expos et leur implantation est dossier qui dépasse largement l'implantation hypothétique d'école ou autres... c'est complètement ridicule de mettre ca sur la table de négociation devant les promoteurs dans le contexte du rapatriement des expos... Les promoteurs du dossier doivent déjà closer le deal avec la MLB, maintenant notre chère mairesse ajoute des contraintes internes et vient nuire au dossier... Bon sens... Qu'elle envergure notre mairesse.... 

Le projet de retour est certes emballant et important d'un point de vue à la fois économique, social et politique (il représenterait la fermeture d'un dossier humiliant de l'histoire montréalaise), et je partage cet engouement, mais le besoin d'écoles est criant, et n'est certainement pas une fantaisie de militants sociaux et gauchistes. Une admin Coderre n'aurait pas le choix non plus de s'en occuper, et serait elle aussi mal venue d'utiliser un rare terrain à sa disposition pour prioriser le sport professionnel plutôt que l'offre de services de base à une population grandissante qui paie des taxes municipales et est en droit de s'attendre à l'obtention de ces services essentiels, i.e une école pour envoyer ses enfants (surtout si on dit que Mtl doit recevoir plus de familles!).

Cela dit, ce que j'aimerais savoir, c'est quels sont lesdits terrains appartenant à la ville et dispo pour une telle construction? Y en-t-il vraiment, au c-v, qui feraient l'affaire pour un stade? Entendons-nous pour dire qu'un stade a de plus grands besoins en superficie qu'une école. Alors, quel est le portrait réel? Pour l'instant, nous spéculons pas mal, mais sans avoir beaucoup de données factuelles à notre disposition.

Je questionne...

[Né entre les rapides]

Il y a 2 heures, MtlMan a dit :

Je pense qu'elle gère plusieurs choses en même temps ici, justement. Elle est prête à aider le baseball, mais elle rechigne à donner un des rares terrains (peu importe s'il y en a et si ça fitte avec le projet) qu'elle possède, connaissant le manque criant d'écoles.

Si ma mémoire est bonne*, l'idée de donner* un terrain avait été lancée par un membre de son administration  --ce qui avait suscité mon étonnement.  C'est très différent de l'option d'offrir de vendre un terrain lui appartenant  (mais un terrain situé au bon endroit).  Maintenant, on entend dire qu'il pourrait s'agir d'un terrain situé ailleurs qu'au centre-ville, mais qui serait bien relié par TEC:  c'est de cette dernière «option» que je dis qu'elle ne conviendrait pas  --le stade olympique en étant un exemple probant.

Un futur stade de baseball doit impérativement être situé au centre-ville ou tout proche, et être desservi directement par une station du REM.  Une école à Griffintown doit être située à Griffintown (une zone somme toute assez restreinte) mais n'a pas besoin d'être au bassin Peel ou d'être desservie par le REM, parce que les élèves qui la fréquenteraient habiteraient dans le quartier.  Par conséquent, je pense qu'opposer le besoin d'une école à Griffintown avec le besoin d'un terrain bien situé pour un stade  est une manoeuvre de petits malins qui essaient de réconcilier les opposants et les tenants d'un projet de stade.

* Je compte revenir sur le sujet quand j'aurai plus de temps.

[santana99]

Le 2018-05-20 à 09:11, vincethewipet a dit :

Je suis d'accord que la ville pourrait céder un terrain dans ce scénario. Enfin, à mon avis dans ce scénario la ville devrait vendre le terrain au prix du marché pour des questions de principe et d'équité, comme tous les autres propriétaires qui vont vendre pour le projet, mais je crois que j'ai déjà assez tapé ce clou :P. Je ne pense pas que la ville s'amuserait à faire un projet sur un terrain qu'elle ne pensait pas développer juste pour bloquer un projet de stade de toute manière. L'administration municipale ne veut pas impliquer l'argent public plus qu'il faut, mais elle n'est pas contre le projet. 

En fait la ville possède vraiment des terrains au Bassin Peel? J'ai toujours lu que les abords du Bassin étaient la propriété d'un promoteur privé, mais je ne sais pas exactement jusqu'où? Un pro des cartes pourraient nous montrer à quel point la ville serait sollicitée sur la question des terrains?

Que possède réellement la Ville comme terrains dans le secteur ? Il faudrait d'abord le savoir précisément. Comme disait l'autre, dans ce dossier on peut marcher et mâcher de la gomme en même temps. Si la mairesse n'est pas capable de concilier développement économique et préoccupations sociales, elle ne remplit pas correctement son mandat. On doit concilier les deux. Son attitude n'est pas entièrement négative, elle propose des choses, mais on s'entend pour dire que ce n'est pas assez. La question du terrain me semble une pierre d'achoppement dans ce dossier, et son attitude me laisse croire que les vieux réflexes idéologiques sont toujours présents à PM et reprennent le dessus. Il va falloir que la Ville fasse preuve de plus d'ouverture d'esprit, car l'attitude assez rigide de Plante finalement n'aide pas dans le projet du retour des Expos, même si elle prétend être prête à aider.

[vincethewipet]

il y a 14 minutes, santana99 a dit :

Que possède réellement la Ville comme terrains dans le secteur ? Il faudrait d'abord le savoir précisément. Comme disait l'autre, dans ce dossier on peut marcher et mâcher de la gomme en même temps. Si la mairesse n'est pas capable de concilier développement économique et préoccupations sociales, elle ne remplit pas correctement son mandat. On doit concilier les deux. Son attitude n'est pas entièrement négative, elle propose des choses, mais on s'entend pour dire que ce n'est pas assez. La question du terrain me semble une pierre d'achoppement dans ce dossier, et son attitude me laisse croire que les vieux réflexes idéologiques sont toujours présents à PM et reprennent le dessus. Il va falloir que la Ville fasse preuve de plus d'ouverture d'esprit, car l'attitude assez rigide de Plante finalement n'aide pas dans le projet du retour des Expos, même si elle prétend être prête à aider. 

Le terrain n'est pas une pierre d'achoppement dans ce dossier. Nous n'avons aucune idée si le projet d'un futur stade de baseball a besoin de terrains publics. C'est une discussion purement spéculative, et tant qu'aucun terrain n'est précisément indiqué, la réponse de la ville est par défaut la bonne. Les terrains publics ne sont pas a donner à la légère à des promoteurs privés, en règle générale. C'est simplement le message sensé à donner devant une question complètement générique et spéculative à ce point.

Il est en fait bien plus plausible qu'un futur stade se bute à une réponse négative d'un propriétaire privé qui refuse de vendre. C'est un risque normal pour n'importe quel projet immobilier.

C'est d'ailleurs tout aussi idéologique de donner un terrain à un promoteur que de le garder pour une cause sociale. Un choix politique se base toujours sur les idéaux des élus. Dans un cas c'est une attitude plus laxiste devant le développement économique et l'intervention publique en terme d'aide financière, dans l'autre une cause sociale. On tombe dans l'idéologie excessive si on exige qu'un tel terrain soit cédé alors qu'un usage public est clairement souhaité et répond à de clairs besoins (imaginons un terrain au milieu d'un secteur résidentiel où il manque 40 classes d'école), ou qu'au contraire on parle d'un terrain qui n'est pas développable facilement par la ville et qui serait tout simplement gaspillé en refusant de le céder. Entre les deux, nous sommes dans une zone grise où tous les usages sont légitimes, à mon avis.

Il ne faut pas oublier certaines choses aussi: la majorité des montréalais sont contre un financement public pour le retour des expos, le logement social est une promesse électorale majeure de Projet Montréal, et le problème des écoles pleines à Montréal est extrêmement concret et nuisible à la compétitive de la ville à retenir les familles. Projet Montréal suit une volonté assez claire en étant très prudent sur le sujet du terrain, de leur perspective. 

Pour ma part, je continue de croire qu'un projet bien ficelé pour le retour du baseball demande beaucoup moins d'interventionnisme de la part de la ville et de "cadeaux" ici et là pour réussir. Et franchement, si Valérie Plante est maintenant plus enthousiaste sur le retour des Expos, c'est qu'elle sait probablement qu'elle n'aura pas à faire de grands gestes controversés pour y arriver. Juste une hypothèse de même :P.

[santana99]

Il y a 21 heures, vincethewipet a dit :

Le terrain n'est pas une pierre d'achoppement dans ce dossier. Nous n'avons aucune idée si le projet d'un futur stade de baseball a besoin de terrains publics. C'est une discussion purement spéculative, et tant qu'aucun terrain n'est précisément indiqué, la réponse de la ville est par défaut la bonne. Les terrains publics ne sont pas a donner à la légère à des promoteurs privés, en règle générale. C'est simplement le message sensé à donner devant une question complètement générique et spéculative à ce point.

Il est en fait bien plus plausible qu'un futur stade se bute à une réponse négative d'un propriétaire privé qui refuse de vendre. C'est un risque normal pour n'importe quel projet immobilier.

C'est d'ailleurs tout aussi idéologique de donner un terrain à un promoteur que de le garder pour une cause sociale. Un choix politique se base toujours sur les idéaux des élus. Dans un cas c'est une attitude plus laxiste devant le développement économique et l'intervention publique en terme d'aide financière, dans l'autre une cause sociale. On tombe dans l'idéologie excessive si on exige qu'un tel terrain soit cédé alors qu'un usage public est clairement souhaité et répond à de clairs besoins (imaginons un terrain au milieu d'un secteur résidentiel où il manque 40 classes d'école), ou qu'au contraire on parle d'un terrain qui n'est pas développable facilement par la ville et qui serait tout simplement gaspillé en refusant de le céder. Entre les deux, nous sommes dans une zone grise où tous les usages sont légitimes, à mon avis.

Il ne faut pas oublier certaines choses aussi: la majorité des montréalais sont contre un financement public pour le retour des expos, le logement social est une promesse électorale majeure de Projet Montréal, et le problème des écoles pleines à Montréal est extrêmement concret et nuisible à la compétitive de la ville à retenir les familles. Projet Montréal suit une volonté assez claire en étant très prudent sur le sujet du terrain, de leur perspective. 

Pour ma part, je continue de croire qu'un projet bien ficelé pour le retour du baseball demande beaucoup moins d'interventionnisme de la part de la ville et de "cadeaux" ici et là pour réussir. Et franchement, si Valérie Plante est maintenant plus enthousiaste sur le retour des Expos, c'est qu'elle sait probablement qu'elle n'aura pas à faire de grands gestes controversés pour y arriver. Juste une hypothèse de même :P.

On ne s'entend pas sur le dossier des Expos. Tu as un parti-pris idéologique, clairement identifié à PM, ce qui est ton droit le plus strict, et tu sembles avoir réponse à tout. Inutile donc d'argumenter, ce n'est même pas la peine.

Il faudrait songer un jour à éliminer les j'aime les j'aime pas et autres appréciations sur ce site. On se croirait à la petite école. Ben oui, vous aimez pas mon commentaire. Allez prendre un bol d'air.

Modifié 22 mai 2018 par santana99

[vincethewipet]

il y a 5 minutes, santana99 a dit :

On ne s'entend pas sur le dossier des Expos. Tu as un parti-pris idéologique, clairement identifié à PM, ce qui est ton droit le plus strict, et tu sembles avoir réponse à tout. Inutile donc d'argumenter, ce n'est même pas la peine.

Et tu as tes propres idéaux qui font du retour des Expos une priorité hors de l'ordinaire. Tout le monde à son biais, et c'est normal. Ça n'empêche pas le débat à mon avis, le but n'est pas particulièrement de convaincre, mais de s'exprimer. N'empêche il est vrai qu'on tourne un peu en rond. Après tout, c'est un dossier où rien de concret ne transpire, jusqu'à présent.

[santana99]

il y a 1 minute, vincethewipet a dit :

Et tu as tes propres idéaux qui font du retour des Expos une priorité hors de l'ordinaire. Tout le monde à son biais, et c'est normal. Ça n'empêche pas le débat à mon avis, le but n'est pas particulièrement de convaincre, mais de s'exprimer. N'empêche il est vrai qu'on tourne un peu en rond. Après tout, c'est un dossier où rien de concret ne transpire, jusqu'à présent.

J'y suis allé un peu fort, tu m'excuseras.Tu as raison, rien de concret ne transpire, et chacun voit les choses à sa façon, ce que l'on doit respecter. Concernant le terrain, s'il est vrai que les promoteurs n'ont pas fait de demande formelle - peut-être n'y en aura-t-il même pas - la Ville elle a a déjà annoncé ses couleurs. C'est ce que je voulais dire. La porte est à peine entrebâillée. Autant dire quelle est quasiment fermée. Évidemment, nous spéculons, mais il est difficile de faire autrement compte tenu de l'opacité de ce dossier où très peu d'informations remontent à la surface.