ville-marie Square Dorchester et Place du Canada: réaménagement

[Ousb]

😍

[ToxiK]

Il y a 5 heures, louisleonardo a dit :

Qu'on soit pour ou contre sa conservation sur place, la réalité est que si la statue reste, elle sera à nouveau vandalisée tôt ou tard. Les nettoyages réguliers coûtent des dizaines de milliers de dollars aux contribuables, ça coûterait moins cher de la mettre dans un musée.

Peut-être que ça place est dans un musée, peut-être qu'elle devrait rester là où elle est, c'est un débat.  Mais est-ce qu'on devrait plier devant la violence?  Ce n'est pas un message qu'on devrait envoyer à des idéologues, les plus exaltés d'entre eux n'en resteront pas là.  Et si on la met dans un musée, rien ne dit qu'elle ne sera pas encore vandalisée (malgré la sécurité plus grande).  N'est-ce pas plutôt son existence même qui dérange plutôt que emplacement.  Si on enlève cette statue, combien d'autres devront partir? 

En gros, si on veut enlever la statue, qu'on fasse un débat sobre et ordonné, qu'on ne le fasse pas sous les caprices de fanatiques avec une vue parfois bien personnelle (et idéologique) de l'Histoire.

[Ousb]

il y a 4 minutes, ToxiK a dit :

Peut-être que ça place est dans un musée, peut-être qu'elle devrait rester là où elle est, c'est un débat.  Mais est-ce qu'on devrait plier devant la violence?  Ce n'est pas un message qu'on devrait envoyer à des idéologues, les plus exaltés d'entre eux n'en resteront pas là.  Et si on la met dans un musée, rien ne dit qu'elle ne sera pas encore vandalisée (malgré la sécurité plus grande).  N'est-ce pas plutôt son existence même qui dérange plutôt que emplacement.  Si on enlève cette statue, combien d'autres devront partir? 

En gros, si on veut enlever la statue, qu'on fasse un débat sobre et ordonné, qu'on ne le fasse pas sous les caprices de fanatiques avec une vue parfois bien personnelle (et idéologique) de l'Histoire.

Simple grin de sel. L’histoire est selon moi evolutive. Le présent d’aujourd’hui sera toujours le passé de demain. Je pense qu’on peut apprendre l’histoire aux futures generations sans pour autant rendre hommages à des sanguinaires. Déboulonner une statue, même si c’est mal vu par beaucoup, n’efface en rien l’histoire.

[louisleonardo]

il y a 23 minutes, ToxiK a dit :

Peut-être que ça place est dans un musée, peut-être qu'elle devrait rester là où elle est, c'est un débat.  Mais est-ce qu'on devrait plier devant la violence?  Ce n'est pas un message qu'on devrait envoyer à des idéologues, les plus exaltés d'entre eux n'en resteront pas là.  Et si on la met dans un musée, rien ne dit qu'elle ne sera pas encore vandalisée (malgré la sécurité plus grande).  N'est-ce pas plutôt son existence même qui dérange plutôt que emplacement.  Si on enlève cette statue, combien d'autres devront partir? 

En gros, si on veut enlever la statue, qu'on fasse un débat sobre et ordonné, qu'on ne le fasse pas sous les caprices de fanatiques avec une vue parfois bien personnelle (et idéologique) de l'Histoire.

Je n'ai pas envie de partir un débat ici, mais je crois que tu t'égares grandement en appelant les personnes qui protestent contre la statue de MacDonald des "fanatiques" avec une vue "personnelle et idéologique". Ce qui dérange dans la figure de MacDonald est factuel : il est à l'origine de politiques (Indian Act, residential schools) qui ont eu des effets dévastateurs sur les communautés autochtones du Canada, effets qui sont encore présents aujourd'hui, en plus des lois discriminatoires sur les immigrants asiatiques. Ce sont des faits objectifs reconnus - le poids qu'on leur accorde est ce qui change d'une personne à l'autre.

De ce que je sais et ai lu sur les statues de personnages historiques controversés, les personnes qui désirent leur retrait favorisent deux méthodes: soit une mise en contexte avec une plaque explicative, soit le placement de la statue dans un musée. Je doute fortement que des activistes iront vandaliser une statue dans un musée - je n'ai jamais entendu parlé d'un tel évènement avec les dizaines de milliers de monuments polémiques qui se trouvent aujourd'hui dans les musées d'histoire.

J'ai aussi un problème à blâmer une idéologie. Pour prendre l'exemple le plus extrême, est-ce que des néo-nazis ne pourrait pas blâmer une "idéologie" pour le retrait de monuments à Hitler ? (je sais je sais, point Godwin atteint). Chaque personnage historique a sa propre part d'ombre et dans les cas moins évidents comme celui de MacDonald, où on trace la ligne ? Le fait que certains monuments/toponymes attirent plus souvent les foudres que d'autres (Amherst par exemple) est selon moi un indicatif de ce qui est toléré ou non.

Finalement, j'ajouterai que l'argument de "l'Histoire" est bien faible quand on parle de statues - combien de personnes s'arrêtent vraiment pour se renseigner sur qui est tel ou tel personnage érigé? Les statues sont plus honorifiques qu'historiques. Ironiquement, je crois que bien des gens ignoreraient que la statue de MacDonald se trouve là où elle est si ce n'était de cette attention constante (je m'avancerais même pour dire que la majorité des Québécois ont peu ou pas de connaissances sur le personnage lui-même). Encore ironiquement, ceux qui reconnaissent le personnage le plus sont sans doute les personnes autochtones, de la même manière que les personnes Noires ont à marcher devant les statues de soldats confédérés aux USA...

[ToxiK]

Il y a 2 heures, Ousb a dit :

Simple grin de sel. L’histoire est selon moi evolutive. Le présent d’aujourd’hui sera toujours le passé de demain. Je pense qu’on peut apprendre l’histoire aux futures generations sans pour autant rendre hommages à des sanguinaires. Déboulonner une statue, même si c’est mal vu par beaucoup, n’efface en rien l’histoire.

 

il y a une heure, louisleonardo a dit :

Je n'ai pas envie de partir un débat ici, mais je crois que tu t'égares grandement en appelant les personnes qui protestent contre la statue de MacDonald des "fanatiques" avec une vue "personnelle et idéologique". Ce qui dérange dans la figure de MacDonald est factuel : il est à l'origine de politiques (Indian Act, residential schools) qui ont eu des effets dévastateurs sur les communautés autochtones du Canada, effets qui sont encore présents aujourd'hui, en plus des lois discriminatoires sur les immigrants asiatiques. Ce sont des faits objectifs reconnus - le poids qu'on leur accorde est ce qui change d'une personne à l'autre.

De ce que je sais et ai lu sur les statues de personnages historiques controversés, les personnes qui désirent leur retrait favorisent deux méthodes: soit une mise en contexte avec une plaque explicative, soit le placement de la statue dans un musée. Je doute fortement que des activistes iront vandaliser une statue dans un musée - je n'ai jamais entendu parlé d'un tel évènement avec les dizaines de milliers de monuments polémiques qui se trouvent aujourd'hui dans les musées d'histoire.

J'ai aussi un problème à blâmer une idéologie. Pour prendre l'exemple le plus extrême, est-ce que des néo-nazis ne pourrait pas blâmer une "idéologie" pour le retrait de monuments à Hitler ? (je sais je sais, point Godwin atteint). Chaque personnage historique a sa propre part d'ombre et dans les cas moins évidents comme celui de MacDonald, où on trace la ligne ? Le fait que certains monuments/toponymes attirent plus souvent les foudres que d'autres (Amherst par exemple) est selon moi un indicatif de ce qui est toléré ou non.

Finalement, j'ajouterai que l'argument de "l'Histoire" est bien faible quand on parle de statues - combien de personnes s'arrêtent vraiment pour se renseigner sur qui est tel ou tel personnage érigé? Les statues sont plus honorifiques qu'historiques. Ironiquement, je crois que bien des gens ignoreraient que la statue de MacDonald se trouve là où elle est si ce n'était de cette attention constante (je m'avancerais même pour dire que la majorité des Québécois ont peu ou pas de connaissances sur le personnage lui-même). Encore ironiquement, ceux qui reconnaissent le personnage le plus sont sans doute les personnes autochtones, de la même manière que les personnes Noires ont à marcher devant les statues de soldats confédérés aux USA...

Si on veut enlever une statue publique, on en discute, on ne le fait pas unilatéralement lors d'une manifestation.  Attention, on ne parle pas ici d'un cas comme la statue de Saddam Hussein qui a été enlevée par les personnes qu'il a opprimée.  Personne dans la foule à Montréal n'a vécu sous John A. MacDonald et je suis bien certain que personne dans cette foule n'est opprimé.  Les gens ont pleinement le droit de manifester et de s'opposer, mais ceux qui ont vandalisé la statue sont des révolutionnaires de salon; ils ont vandalisé la statue pas tant par ce qu'elle représente mais plutôt parce que d'est l'fun de se défouler.  Il n'y a pas eu de violence pour le changement de nom de la rue Amherst , il ne devrait pas en avoir pour cette statue non plus.  On en discute, si les arguments des opposants sont acceptés, on enlève la statue, mais si on choisit collectivement de la garder, les opposants devront vivre avec ce résultat même s'ils ne sont pas d'accord.

Je n'ai pas non plus entendu parler de statue vandalisées dans un musée pour des raisons politiques, mais nous sommes maintenant dans un monde où les anciennes normes ne tiennent plus.

[SKYMTL]

"We ignore the lessons of history at our own peril"

[Ousb]

Il y a 6 heures, ToxiK a dit :

 

Si on veut enlever une statue publique, on en discute, on ne le fait pas unilatéralement lors d'une manifestation.  Attention, on ne parle pas ici d'un cas comme la statue de Saddam Hussein qui a été enlevée par les personnes qu'il a opprimée.  Personne dans la foule à Montréal n'a vécu sous John A. MacDonald et je suis bien certain que personne dans cette foule n'est opprimé.  Les gens ont pleinement le droit de manifester et de s'opposer, mais ceux qui ont vandalisé la statue sont des révolutionnaires de salon; ils ont vandalisé la statue pas tant par ce qu'elle représente mais plutôt parce que d'est l'fun de se défouler.  Il n'y a pas eu de violence pour le changement de nom de la rue Amherst , il ne devrait pas en avoir pour cette statue non plus.  On en discute, si les arguments des opposants sont acceptés, on enlève la statue, mais si on choisit collectivement de la garder, les opposants devront vivre avec ce résultat même s'ils ne sont pas d'accord.

Je n'ai pas non plus entendu parler de statue vandalisées dans un musée pour des raisons politiques, mais nous sommes maintenant dans un monde où les anciennes normes ne tiennent plus.

Je comprends ton point de vue. Maintenant qu’elle est déboulonnée c’est fini de toutes façons car personne ne voudra être celui qui la remise en place. Ça fait des années qu’elle est vandalisée toutes les semaines. Qu’on la mette dans un musée. Ceux qui la chérissent tant payeront pour aller la voir.

[fmfranck]

La société du spectacle se porte bien. On croit régler des problèmes systémiques en posant des gestes qui n'ont que des répercussions symboliques. Tout est dans la parure. Dès qu'une chose devient polémique, on l'efface parce qu'elle fait réagir et non parce qu'il s'agit d'une solution réelle à un problème tout aussi réel. C'est facile de partager une nouvelle sur un délinquant sexuel issue du vedettariat, mais dans la vie de tout les jours, que fait on réellement pour soutenir les victimes d'agressions sexuelles? C'est facile de déboulonner une statue qu'on choisit comme représentation de l'oppression systémique d'un peuple, mais en quoi est-ce que ça change la problématique de la Loi sur les Indiens, ou des effets de la relation de fiduciaire que la Couronne a envers les peuples autochtones?

On réagit de plus en plus au stimulus, mais on perd notre capacité de concentration. On est bombardé d'information, de gros titre simpliste, et on veut une réponse simpliste à ces problèmes qu'on ne prend pas le temps de comprendre. On est facilement outré, et on est facilement satisfait. 

il y a 3 minutes, Ousb a dit :

Je comprends ton point de vue. Maintenant qu’elle est déboulonnée c’est fini de toutes façons car personne ne voudra être celui qui la remise en place. Ça fait des années qu’elle est vandalisée toutes les semaines. Qu’on la mette dans un musée. Ceux qui la chérissent tant payeront pour aller la voir.

Valérie Plante et François Legault ont déjà dit qu'elle sera restaurée. 

[Ousb]

il y a 5 minutes, fmfranck a dit :

Valérie Plante et François Legault ont déjà dit qu'elle sera restaurée. 

Legault a dit « qu’elle doit être restaurée ». Cela ne veut pas dire qu’elle va l’être. En tant que PM d’un parti qui se dit conservateur je vois pas ce qu’il aurait pu dire d’autre. Plante a dit qu’elle sera conservée avant qu’on décide ce qu’on en fait. 

[Dominic723]

Le piédestal a aussi été endommagé, quand la statue a été renversée. Qu'on ne la remette ou pas, il faudra la mettre en contexte. Juste faire disparaître une partie de notre histoire qu'on est pas fier, n'est pas la solution finale. L'histoire, aussi pénible qu'elle est doit être EXPLIQUÉE, pas juste effacée.

Une place sur la base du piédestal qui expliquerait le personnage controversé pourrait déjà être un début de solution. De plus, c'est pas juste en déboulonnant une statue ou en changeant le nom d'un rue ou d'un parc que l'on répare les injustices du passé. Je suis pour que la statue ailles dans un musée, mais pas pour la vénérer, mais pour expliquer que oui il était vu comme quelqu'un d'important mais que malgré ses actions qui ont fondées le pays, qu'il était un personnage très problématique à cause de la loi sur les Indiens et des pensionnats. 

En Europe ont a garder les camps de concentration, le checkpoint Charlie, des fortifications nazies et soviétiques. De plus, le monument serait problématique s'il serait installer aujourd'hui, mais faut le placer dans son contexte historique lors de son installation. Oui c'était très visuel comme message le déboulonnement, mais est-ce que ça l'a réellement apporter quelque chose à la cause des Premières Nations, et des minorités ?