STM : Prolongement du métro : annonces générales

[francely57]

Plusieurs questions sont en jeu, dans cette histoire de la boucle du métro à Laval :

 

1. Le bien fondé ou non d'une "boucle". Quelqu'un a mentionné qu'une boucle aurait l'avantage de rediriger une partie du trafic vers la portion ouest, moins achalandée que la portion est.

 

Oui, mais une boucle a aussi l'inconvénient de "fermer" la ligne, rendant bien plus compliquée une éventuelle expansion vers le nord, par exemple.

 

2. La nécessité de construire 6 nouvelles stations pour obtenir l'effet boucle. En regardant le plan projeté, on s'aperçoit qu'il serait en réalité possible de boucler la ligne orange à Laval avec deux stations additionnelles seulement sur l'île. Pourquoi 6, dès lors ? D'autant plus que bien d'autres endroits de la région de Montréal ont une densité supérieure sans avoir encore le métro.

 

3. Le problème des responsabilités de chacun dans la décision. L'idée d'une commission indépendante est séduisante si le but est de "neutraliser" la politique. Mais on risque de tomber dans un autre excès, celui du pouvoir des experts qui n'ont de compte à rendre à personne. Il n'y a pas de modèle parfait en ces matières, pas plus ailleurs qu'ici. Si on regarde le métro de Toronto, par exemple, on peut encore plus conclure au poids exagéré de la banlieue par rapport aux besoins de la ville elle-même.

 

Les extensions vers le nord ne sont pas tellement souhaitables pour la ligne orange est, vu sa saturation actuelle.

Pour ce qui est des 6 stations supplémentaires, c'est vrai que beaucoup trop en considérant les besoins de ~2010-2020 et le fait qu'il y aura à peine des extensions dans le reste du métro.

Si on regarde la carte photographiée par monctezuma (ci-dessous), on remarque que l'emplacement de Montmorency est grandement responsable de la configuration de l'éventuelle boucle.

Lorsqu'ils ont décidé de faire bifurquer la ligne orange (et non le long du boulevard des Laurentides), les responsables ont se sont assuré que la ligne passe plutôt par le centre-ville émergent de Laval. Et par extension il est certain que le métro passera au Carrefour Laval, nord du centre-ville et principal centre commercial de la région de Montréal. S'ils avaient placé Montmorency plus au nord, en face du Wal-Mart du Centre-Laval par exemple*, ils auraient pu rejoindre le Carrefour à la 4e station, et ensuite pour compléter la boucle il en resterait 2 ou 3 autres à Laval. Donc moins de stations que les 9 présentées sur la carte.

 

* dans ce cas-là Montmorency s'appellerait sûrement St-Martin (ou Le Corbusier), et ça aurait été un casse-tête de séparer les autobus de l'imposant trafic automobile qui passe par cette intersection.

 

Je ne suis pas sûr de comprendre l'exemple du métro de Toronto? Le poids ville centre dans l'agglomération est autour de 44% à Toronto et à Montréal. Le poids de la banlieue principale est autour de 11% pour Mississauga et pour Laval.

 

 

 

 

 

 

On dirait que certains considèrent le métro comme le seul moyen de transport en commun imaginable. On construit pas un métro pour déservir une banlieue par des trajets longue-distance! Un métro, c'est fait pour un segment ultra achalandé à divers moment dans la journée qui fait en sorte de créer de la congestion si on le laissait sur terre. Le métro, pour fonctionner, doit être achalandé à toutes ses stations! Laval a pas ce genre de contexte.

 

La situation de Laval, c'est une congestion en direction de Montréal le matin et l'inverse le soir; un mouvement pendulaire. Pour régler ce problème, il faut déplacer le plus de monde possible DURANT QUELQUES HEURES SEULEMENT. Pour ça, on a un merveilleux moyen qui couvre toute l'île de laval avec plusieurs stations: le train. Avec un peu d'amélioration et pour moins cher qu'une boucle, avec plus d'efficacité aussi, on améliore le service sur la ligne blainville et on y fait se rabattre les bus. Aussi bien jouer avec l'existant avec de construire des tunnels coûteux et on rend les gens au Centre-ville en moins de 30 minutes.

 

Par ailleurs, le reste du traffic dans Laval, c'est des mouvements intra-Laval. En ce moment, il n'y a pas de densité pour justifier un métro pour de tels mouvements. Par ailleurs, si on complète la boucle, même en densifiant au max la ville, cette boucle ne servirait pas ce genre de service. Ce qu'il faut pour se mouvoir dans Laval, c'est un réseau sur terre efficace qui inclus des bus qui ne zigonnent pas dans tous les sens!

C'est vrai que dans le cas de Laval (et plusieurs autres banlieues hors-Longueuil), le train devrait davantage faire partie des solutions, au lieu de parler uniquement du métro, qui coûte horriblement cher et qui ne se développera jamais au rythme souhaité.

 

La boucle n'est évidemment pas très utile pour les déplacements est-ouest, mais aura l'avantage de

a) répartir les nombreux mouvements nord-sud entre les 2 branches de la ligne orange

b) converger au centre-ville de Montréal et au centre-ville de Laval (s'il devient aussi important que ce qui est prévu...)

[uqam+]

Francely,

 

Merci pour la réponse. Mes remarques sur Toronto visaient surtout à relativiser l'idée, présentée par d'autres participants, selon laquelle l'extension du métro à Laval serait une autre signe des moeurs politiques corrompues du Québec.

 

Mais si l'on regarde le seul autre exemple de métro au Canada, on voit que la répartition des stations entre la ville centre et les banlieues y est encore plus en faveur de la banlieue que cela n'est le cas à Montréal.

 

Donc avec la même logique, il faudrait conclure soit que Toronto est encore plus corrompue, soit que d'autres facteurs sont à l'oeuvre. Je crois effectivement que d'autres facteurs sont à l'oeuvre, que plusieurs ici ont d'ailleurs énumérés :

 

- l'expansion en banlieue est plus rentable électoralement ;

- elle amène une nouvelle clientèle, ce qui est séduisant pour les dirigeants de la STM ;

- elle est favorisée par le besoin qu'a la ville de Montréal de se trouver des alliés pour que sa voix soit entendue à Québec.

[ToxiK]

La question qu'on doit se poser est: est-ce que Montréal veut encore être le principal centre d'emplois de la région? Si oui, Montréal devra faciliter l'accès de son territoite aux banlieusards. Et puisque l'automobile ne semble plus être la bienvenue dans la ville, Montréal devra accepter qu'il y ait davantage de transport en commun en banlieue (incluant le métro). Ça ne veut pas dire qu'il ne faut plus construire de stations de métro à Montréal, ça veut dire que les banlieues aussi auront accès au métro.

[helios_the_powerful]

Favoriser l'accès à l'île aux banlieusards ne pourra pas faire en sorte que Montréal aie du succès à moins que la fiscalité de la région soit revue!

 

Favoriser la mobilité des banlieusards au détriment des citadins, c'est se tirer dans le pied. Montréal a besoin de retirer un bon montant de taxe pour être en mesure d'offrir les services nécessaires à la création de richesse. Pour se faire, il faut que la ville soit attirante et que les gens s'y installent et que les propriétés prennent de la valeur. En ce sens, il ne faut pas que la ville de Montréal encourage le développement hors de son territoire. Il faut aussi qu'elle offre un milieu de vie intéressant.

 

en ce moment, la majorité des emplois de la région sont à Montréal et l'activité économique est en immense majorité au centre-ville (en terme de montant d'$). Il n'y a même pas un petit risque de voir des villes comme Laval ou Brossard dépasser Montréal ou même l'accoter. Les entreprisesqui s'en vont de la ville, ce sont celles qui ont besoin d'espace en masse ou qui ne sont pas trop grosses. Ce sont aussi celles qui n'ont pas besoin d'espace physique ou qui n'ont pas besoin du prestige que leur apporte la ville.

 

Ce qui faut, c'est plus de monde en ville qui travaillent en ville. C'est un fait. Et ce n'est pas parce que votre je/me/moi veut un terrain et une piscine que ça change le fait que d'habiter en banlieue et travailler à Montréal, dans la situation fiscale actuelle, c'est nuire à la ville et à la région.

[Cyrus]

Pourquoi la situation fiscale est inadequat? Deja les banlieues remettent plusieurs millions a la ville centre en taxes, ainsi que les taxes payes par les employeurs par leurs immeubles et j'en passe... Il y a aussi le classement du metro comme "infrastructure regionale" qui force les banlieues a le subventionner (meme s'il n'y a pas de metro sur leur territoire), les banlieues defusionnes de l'ile qui doivent payer quand meme pour des services par la Ville, un taxation sans representation...

 

A mon avis l'argument pour tout cela est bien louche. Le STM doit s'autofinancer, les autoroutes sont deja la responsabilite de la province, donc la ville centre doit se contenter avec ses propres revenus par ses habitants et employeurs...

Modifié 30 juillet 2010 par Cyrus

[ToxiK]

Favoriser la mobilité des banlieusards au détriment des citadins, c'est se tirer dans le pied. Montréal a besoin de retirer un bon montant de taxe pour être en mesure d'offrir les services nécessaires à la création de richesse. Pour se faire, il faut que la ville soit attirante et que les gens s'y installent et que les propriétés prennent de la valeur. En ce sens, il ne faut pas que la ville de Montréal encourage le développement hors de son territoire. Il faut aussi qu'elle offre un milieu de vie intéressant.

 

OK! Supposons que l'on décide de fermer Laval pour en faire un champ de patates bios, que fait-on des 380 000 habitants? On les loge à Montréal? Où à Montréal? Ça ne peut pas être dans des édifices de plus de trois étages parce que ça va cacher le Mont-Royal. On va essayer d'entasser 15 réfugiés lavallois dans un 3 et demi? On crée des horaires "around the clock" pour permettre aux ex-lavallois de dormir à tour de rôle? Et encore, on ne parle que de Laval. À ça il faut ajouter les Longueuil, Brossard, Terrebonne, Repentigny, etc. Où va-t-on loger tout ce monde à Montréal? Et comment va-t-on les FORCER à vivre à Montréal?

 

De plus, imagine si on réussissait à forcer les banlieusards à vivre à Montréal, combien vaudrait une maison ou un condo? Ou un appartement? Les pauvres n'auraient plus les moyens de vivre à Montréal et devraient vivres dans les nouveaux champs de patates de Laval. De plus, avec des loyers plus élevés, les commerçants augmenteraient leurs prix. Tout coûterait plus cher.

 

Si Montréal devient moins accessible, les emplois vont quitter l'Île pour aller à Laval, Boucherville, Mirabel... et Toronto! Si les entreprises n'arrivent plus à attirer des employés, elles vont s'en aller. Et que dire des médecins, avocats, ingénieurs, architectes et autres travailleurs pour qui la vie forcée sur le Plateau Mont-Royal n'intéresse absolument pas? Eux aussi vont s'en aller. Et supposant qu'ils parlent anglais, ils n'auront pas de difficultés à se trouver un emploi chez nos compétiteurs. Ceux qui resteront le feront parce qu'ils aiment se faire dicter où ils peuvent vivre, ou bien parce qu'ils n'en auront pas le choix.

 

Je suis bien d'accord que Montréal augmente sa population et sa densité, mais elle devra le faire en améliorant sa qualité de vie (et en se débarrassant de sa peur des hauteurs et en ignorant les NIMBY), pas en bloquant le développement de ses partenaires régionale. Ce qu'on pourrait faire, c'est d'exiger plus de densité dans les quartiers de banlieue qui veulent obtenir le métro. Au moins ainsi on augmente la densité régionale et on diminue la dépendance à l'automobile.

[pedepy]

ben voyons .. l'ile de montreal pourrait facilement accomoder 4 millions d'habitants. bien sur, la face de la ville serait differente, mais pas necessairement dramatiquement. dans un tel scenario, je verrai les extremite est de la ville devenir particulierement plus peuplees, alors que le west-island aurait une densite comparable a ce qui se trouve dans la ville actuelle de montreal. le centre-ville et griffintown, eux, seraient bien batis, avec de veritables tours a condo de 200 metres. le plateau et les quartiers aux abords de la montagne, comme outremont ou petite patrie, garderaient leur bati plus modeste, qui serait alors associe avec un certain cachet.

 

3.8 million d'habitants sur une ile de 500 kilometres carres, ca fait du monde, ce n'est vraiment pas si pire que ca ... comparativement, paris loge 2,2 millions de residents sur une centaine de kilometres carres seulement, alors qu'a new york, il y a plus de 8 millions d'habitants sur environs 750 km2. et, a new york surtout, ce ne sont clairement pas tous des riches qui peuvent se permettre d'y habiter ..

Modifié 31 juillet 2010 par pedepy

[uqam+]

Pedepy,

 

Je suis d'accord avec l'idée que Montréal pourrait, en théorie, avoir une densité pas mal plus élevée. Ce qui m'étonne par contre, c'est la suggestion qu'on arrive à une densité élevée par des tours à condos.

 

Reprenons l'exemple de Paris, qui est une des villes les plus denses du monde (je me souviens d'avoir lu quelque part que le taux d'occupation du sol était en fait le plus élevé au monde). Ce résultat a été obtenu par tous ces édifices d'habitation de 6 ou 7 étages qui forment une trame continue, sur à peu près toutes les rues.

 

Par ailleurs, le plateau mont-royal est, dit-on, le quartier le plus densément peuplé au Canada. Encore une fois, ce n'est pas les tours à condos qui produisent ce résultat mais cette bonne vieille invention, la rue avec trame continue d'édifices habités.

 

Je ne suis pas contre les tours à condos, surtout si l'architecture est intéressante. Mais une belle rue animée c'est encore mieux.

[Cataclaw]

Pedepy,

 

Je suis d'accord avec l'idée que Montréal pourrait, en théorie, avoir une densité pas mal plus élevée. Ce qui m'étonne par contre, c'est la suggestion qu'on arrive à une densité élevée par des tours à condos.

 

Reprenons l'exemple de Paris, qui est une des villes les plus denses du monde (je me souviens d'avoir lu quelque part que le taux d'occupation du sol était en fait le plus élevé au monde). Ce résultat a été obtenu par tous ces édifices d'habitation de 6 ou 7 étages qui forment une trame continue, sur à peu près toutes les rues.

 

Par ailleurs, le plateau mont-royal est, dit-on, le quartier le plus densément peuplé au Canada. Encore une fois, ce n'est pas les tours à condos qui produisent ce résultat mais cette bonne vieille invention, la rue avec trame continue d'édifices habités.

 

Je ne suis pas contre les tours à condos, surtout si l'architecture est intéressante. Mais une belle rue animée c'est encore mieux.

 

 

uqam+: Paris n'est pas la ville la plus dense. En fait, elle n'est même pas proche de ce titre. Paris est 30ème en densité avec ses 20,000hab/km^2.

 

1. Manila: 43,000hab/km^2

2. Bogor: 40,000hab/km^2

3. Titagarh: 38,000hab/km^2

 

Figure interessante: Manhattan: 28,000hab/km^2

 

 

Une tour à condo amène des gens au quartier, ce qui anime la rue. Si la tour à condo comporte des commerces au RDC, c'est encore mieux. Je crois que tu as l'impression que les tours à condos doivent être éloignées les unes des autres. C'est tout à fait possible (et normal) d'avoir des tours à condo collés pour ainsi produire une trame continue d'édifices habités.

 

Regardes cette image de Montréal:

 

http://maps.google.com/maps?hl=en&q=montreal&ie=UTF8&hq=&hnear=Montreal,+Communaut%C3%A9-Urbaine-de-Montr%C3%A9al,+Quebec,+Canada&ei=BkFUTKmhGMO88gbU_b2oBA&ved=0CCIQ8gEwAA&ll=45.494578,-73.580568&spn=0.002444,0.006866&z=18&layer=c&cbll=45.494654,-73.580482&panoid=1Q5kFl8EcvE6noFffJreWQ&cbp=12,10.48,,0,-17.01

 

On retrouve des tours d'habitation collées ensemble avec des commerces au niveau de la rue. La densité de population à cet endroit (disons 400 personnes, 7000 mètres carrés) est de 57,000hab/km^2, beaucoup plus fort que le plateau et même Paris.

[uqam+]

Cataclaw,

 

Quelques picossages de samedi nuageux...

 

La notion de densité que j'évoquais de mémoire pour Paris n'était pas la densité d'habitants par km2 mais la densité d'occupation du sol, ce qui est autre chose.

 

J'ai cherché des statistiques comparatives sur le net pour cette autre notion mais n'en trouve pas vraiment.

 

Il est clair cependant que la densité d'habitants est en effet une notion plus importante que la densité d'occupation du sol, s'il s'agit de réfléchir sur l'implantation de transports en commun à infrastructure lourde, comme le métro.

 

La densité d'occupation du sol, j'imagine, est une notion qui sert à distinguer des types d'urbanisme.

 

Quant à la notion de tours, il faut être précis sur le sens des mots. Le mot "tour" implique un édifice isolé qui domine son entourage immédiat. (Voir dictionnaires, dictionnaires d'architecture, etc.) Une trame continue de 100 étages qui ferait 1 km de long ne serait pas une tour, ce serait une muraille !

 

Je n'appellerais donc pas les édifices de la rue Maisonneuve que vous donnez en liens des "tours".