montréal STM - Discussion générale

[Né entre les rapides]

 

il y a 32 minutes, Decel a dit :

La gratuité amène en soit son propre lot de problèmes. Ce sont des problèmes différents de ceux qu'on a, mais pas nécessairement plus simple/facile à mesurer/gérer.

Sinon ce serait Kumbaya pour la santé et l'éducation.

 

il y a 27 minutes, Rocco a dit :

Imaginez la quantité de sans-abris qui déferlerait dans le métro/REM/autobus avec la gratuité. Juste pour ça je suis contre. Le métro de Montréal est déjà assez un asile comme ça, pas besoin d'en rajouter.

Je suis très satisfait de constater que mon message, qui n'évoquait pas explicitement la gratuité, ait été si bien compris.  Je voulais seulement voir apparaître des arguments contre sans que mon opinion n'y figure.  Un excellent prétexte s'était présenté à la faveur des messages antérieurs portant sur diverses technologies de paiement. 🤣

Admettez quand même un fait: les coûts du TEC sont très majoritairement payés par le secteur public, autrement dit par nos taxes et impôts.  La contribution des usagers agit essentiellement comme un ticket modérateur.  En disant cela, je vous interpelle à nouveau:  1) Considérez-vous que la part des usagers est juste et équitable?  2)  Les externalités positives générées par le recours au TEC (plutôt qu'un mode de transport personnel) justifient-elles l'ampleur des contributions publiques?  Et 3) Dans l'hypothèse où les tarifs seraient augmentés significativement, ne pensez-vous pas que la grande majorité des usagers du TEC continueraient de l'emprunter parce que ça demeurerait un moyen plus efficace et moins coûteux de se déplacer? (dans cette hypothèse, les personnes à revenus modestes bénéficieraient d'un rabais approprié).   😐

[Decel]

il y a 16 minutes, Né entre les rapides a dit :

Admettez quand même un fait: les coûts du TEC sont très majoritairement payés par le secteur public, autrement dit par nos taxes et impôts.  La contribution des usagers agit essentiellement comme un ticket modérateur.

Déjà voici mon sentiment général: une chance que les TECs ont un ticket modérateur. C'est justement ce qu'il manque à l'éducation et la santé.

il y a 17 minutes, Né entre les rapides a dit :

1) Considérez-vous que la part des usagers est juste et équitable?

Non, mais ma pensée n'est probablement pas dans le sens que vous voulez.

il y a 18 minutes, Né entre les rapides a dit :

2)  Les externalités positives générées par le recours au TEC (plutôt qu'un mode de transport personnel) justifient-elles l'ampleur des contributions publiques?

Ça dépend. C'est sûr que la contribution publique aide à initier/implémenter des projets. Mais selon moi les revenus non-publique doivent au moins être responsable des coûts d'opération et de maintenance.

De plus, pour moi contribution n'est pas que monétaire. La règlementation est aussi une forme de contribution publique. Ça aiderait déjà si les gouvernements locaux arrêtaient de bloquer une progression de densité pour repousser la population à s'étaller, suivi par des subventions des palliers supérieures à faciliter le déplacement auto-solo.

il y a 20 minutes, Né entre les rapides a dit :

Et 3) Dans l'hypothèse où les tarifs seraient augmentés significativement, ne pensez-vous pas que la grande majorité des usagers du TEC continueraient de l'emprunter parce que ça demeurerait un moyen plus efficace et moins coûteux de se déplacer? (dans cette hypothèse, les personnes à revenus modestes bénéficieraient d'un rabais approprié).   😐

C'est une question piège. C'est précisément sur ce point qu'il faut sortir la tête de l'eau et fonctionner sur plus que la simple axe d'utilisateur -> gouvernement pour ce qui est du revenu de TeC.

N'est-il pas vrai que la STM/ARTM exploite déjà d'autres sources de revenu?

• Les publicités
• La location aux commerces
• Les billets de stationnement

Le problème, c'est la vision à oeillère que les TeCs ne devrait faire principalement que du TeC, alors qu'ils exploitent pleins d'actifs, tels que des propriétés. Cependant ils ne maximisent pas ces actifs. Si les TeCs exploitaient la plupart des filons à leur disposition, une grande (une majorité?) part des revenus n'auraient pas à être payés par les gouvernements ni les utilisateurs. Cela se fait dans pleins d'autres pays, mais ici sommes-nous trop... dogmatique? doctrineux? religieux?, pour cela?

De plus, le REM a amené une nouvelle source de revenu sur la table: la captation foncière.

On l'a bien mentionné, le REM actuel est aussi grand que le réseau de métro. Le REM actuel ne capte qu'au centre-ville et autour des nouvelles stations. Le REM actuel s'est handicappé à 600 millions de plafond sur 50 ans sur la captation foncière, montant qu'elle est en voie d'atteindre illico-presto et elle n'a même pas encore commencé à opérer!

Imaginez si le Métro implémentait cela, au minimum pour l'extension de la ligne bleue. Combien de plus aurait garni les coffres de l'ARTM depuis l'inauguration du métro? Depuis l'extension de la ligne orange à Laval (est-ce qu'il y a du développement autour des 3 stations depuis leur inauguration? Poser la question c'est y répondre, juste en fouillant dans ce forum)? Le meilleur moment d'implémenter une solution c'est dès le départ. Le deuxième meilleur moment est maintenant.

On s'entend, ce n'est pas un revenu récurrent, et projeter/prédire les montants dans le temps peut être impossible. Mais c'est déjà cela de plus dans la tirelire.

[Né entre les rapides]

il y a 43 minutes, Decel a dit :

Déjà voici mon sentiment général: une chance que les TECs ont un ticket modérateur. C'est justement ce qu'il manque à l'éducation et la santé.

Non, mais ma pensée n'est probablement pas dans le sens que vous voulez.

Ça dépend. C'est sûr que la contribution publique aide à initier/implémenter des projets. Mais selon moi les revenus non-publique doivent au moins être responsable des coûts d'opération et de maintenance.

De plus, pour moi contribution n'est pas que monétaire. La règlementation est aussi une forme de contribution publique. Ça aiderait déjà si les gouvernements locaux arrêtaient de bloquer une progression de densité pour repousser la population à s'étaller, suivi par des subventions des palliers supérieures à faciliter le déplacement auto-solo.

C'est une question piège. C'est précisément sur ce point qu'il faut sortir la tête de l'eau et fonctionner sur plus que la simple axe d'utilisateur -> gouvernement pour ce qui est du revenu de TeC.

N'est-il pas vrai que la STM/ARTM exploite déjà d'autres sources de revenu?

• Les publicités
• La location aux commerces
• Les billets de stationnement

Le problème, c'est la vision à oeillère que les TeCs ne devrait faire principalement que du TeC, alors qu'ils exploitent pleins d'actifs, tels que des propriétés. Cependant ils ne maximisent pas ces actifs. Si les TeCs exploitaient la plupart des filons à leur disposition, une grande (une majorité?) part des revenus n'auraient pas à être payés par les gouvernements ni les utilisateurs. Cela se fait dans pleins d'autres pays, mais ici sommes-nous trop... dogmatique? doctrineux? religieux?, pour cela?

De plus, le REM a amené une nouvelle source de revenu sur la table: la captation foncière.

On l'a bien mentionné, le REM actuel est aussi grand que le réseau de métro. Le REM actuel ne capte qu'au centre-ville et autour des nouvelles stations. Le REM actuel s'est handicappé à 600 millions de plafond sur 50 ans sur la captation foncière, montant qu'elle est en voie d'atteindre illico-presto et elle n'a même pas encore commencé à opérer!

Imaginez si le Métro implémentait cela, au minimum pour l'extension de la ligne bleue. Combien de plus aurait garni les coffres de l'ARTM depuis l'inauguration du métro? Depuis l'extension de la ligne orange à Laval (est-ce qu'il y a du développement autour des 3 stations depuis leur inauguration? Poser la question c'est y répondre, juste en fouillant dans ce forum)? Le meilleur moment d'implémenter une solution c'est dès le départ. Le deuxième meilleur moment est maintenant.

On s'entend, ce n'est pas un revenu récurrent, et projeter/prédire les montants dans le temps peut être impossible. Mais c'est déjà cela de plus dans la tirelire.

Bravo pour toutes ces idées intéressantes!  Si vous trouvez le temps, poursuivez.

p.s. J'ai bien ri en lisant "ma pensée n'est probablement pas dans le sens que vous voulez", parce que mon opinion n'est pas arrêtée, et que je demeure ouvert à considérer tous les arguments intelligents, dans un sens comme de l'autre.  Rire aussi pour la "question piège".

[champdemars]

Il y a 19 heures, Decel a dit :

Déjà voici mon sentiment général: une chance que les TECs ont un ticket modérateur. C'est justement ce qu'il manque à l'éducation et la santé.

 

Cependant, on met un ticket modérateur là où on veut que les usagers utilisent le service « avec modération »… Une personne qui va 10 fois par mois chez le médecin? Ok. Un étudiant qui a fait 5 bac à moitié sans jamais vraiment les aboutir? Ok. Mais je ne vois vraiment pas en quoi ce serait mal qu’une personne utilise 10 fois le métro dans une journée à la place de son auto… pourquoi voudrait-on décourager cela?

 

[Rocco]

il y a 26 minutes, champdemars a dit :

 

Cependant, on met un ticket modérateur là où on veut que les usagers utilisent le service « avec modération »… Une personne qui va 10 fois par mois chez le médecin? Ok. Un étudiant qui a fait 5 bac à moitié sans jamais vraiment les aboutir? Ok. Mais je ne vois vraiment pas en quoi ce serait mal qu’une personne utilise 10 fois le métro dans une journée à la place de son auto… pourquoi voudrait-on décourager cela?

 

Car le réseau du métro est déjà surchargé avec un ticket modérateur? C'est pas une assez bonne raison? Imaginez les wagons remplis à craquer 12h par jour avec de la gratuité. Franchement.

[Decel]

il y a 17 minutes, champdemars a dit :

Cependant, on met un ticket modérateur là où on veut que les usagers utilisent le service « avec modération »… Une personne qui va 10 fois par mois chez le médecin? Ok. Un étudiant qui a fait 5 bac à moitié sans jamais vraiment les aboutir? Ok. Mais je ne vois vraiment pas en quoi ce serait mal qu’une personne utilise 10 fois le métro dans une journée à la place de son auto… pourquoi voudrait-on décourager cela?

L'absence de ticket modérateur mène à des abus, que ce soit anecdotique ou systémique. Les exemples fourni montrent justement la problématique: comment identifier ceux qui abusent de ceux qui n'abusent pas? Il faut un incitatif à ne pas abuser ou un pallier supérieure où les coûts augmentent significativement.

C'est l'équivalent de la vitre qui couvre les alarmes de feu (ou celui qui couvre les freins du métro): c'est juste assez pour faire réfléchir les gens.

Et de plus, je ne vois pas la motivation à utiliser l'auto plus que le métro sur un axe de coût: le métro a déjà des titres qui couvrent les usages fréquents. C'est sûr d'autres axes que le voyageur va décider: facilité d'accès, présence de stockage (on peut garder des trucs dans la voiture), fréquence de passage, intimité, etc.

[Né entre les rapides]

il y a une heure, Decel a dit :

Et de plus, je ne vois pas la motivation à utiliser l'auto plus que le métro sur un axe de coût: le métro a déjà des titres qui couvrent les usages fréquents. C'est sûr d'autres axes que le voyageur va décider: facilité d'accès, présence de stockage (on peut garder des trucs dans la voiture), fréquence de passage, intimité, etc.

(ci-dessus un extrait du message complet de Decel)

En effet, le prix du TEC demeure presque toujours très inférieur à celui de l'auto, surtout quand il faut se rendre à une destination où le stationnement est payant.  Et c'est même souvent plus rapide pour se rendre au centre-ville.  

Les tarifs actuels ne constituent pas vraiment un ticket modérateur plus la majorité des usagers du TEC: c'est tout simplement la meilleure option.  Comme je l'ai dit récemment, si pour certains usagers aux revenus très modestes ces tarifs sont encore excessifs, il existe d'autres moyens de les assister; ceux-là ne sont certainement ceux qui possèdent une automobile et qui pourraient choisir cette option.

Je seul "avantage" de la gratuité intégrale serait d'éliminer le recours à des modes de paiements dont certains ne sont pas encore à point.  Un tarif symbolique de 10 cents par exemple ne résoudrait pas le problème (surtout que ce n'est pas tout le monde qui traîne encore des pièces de dix cents dans ses poches)😄  

[mtlurb]

il y a 3 minutes, Né entre les rapides a dit :

(ci-dessus un extrait du message complet de Decel)

En effet, le prix du TEC demeure presque toujours très inférieur à celui de l'auto, surtout quand il faut se rendre à une destination où le stationnement est payant.  Et c'est même souvent plus rapide pour se rendre au centre-ville.  

Les tarifs actuels ne constituent pas vraiment un ticket modérateur plus la majorité des usagers du TEC: c'est tout simplement la meilleure option.  Comme je l'ai dit récemment, si pour certains usagers aux revenus très modestes ces tarifs sont encore excessifs, il existe d'autres moyens de les assister; ceux-là ne sont certainement ceux qui possèdent une automobile et qui pourraient choisir cette option.

Je seul "avantage" de la gratuité intégrale serait d'éliminer le recours à des modes de paiements dont certains ne sont pas encore à point.  Un tarif symbolique de 10 cents par exemple ne résoudrait pas le problème (surtout que ce n'est pas tout le monde qui traîne encore des pièces de dix cents dans ses poches)😄  

Exacte, il faut essayer de savoir combien de gens vont réellement abandonner leur auto si le titre de transport est gratuit... je doute que le nombre soit si important. 

[champdemars]

Il y a 1 heure, Rocco a dit :

Car le réseau du métro est déjà surchargé avec un ticket modérateur? C'est pas une assez bonne raison? Imaginez les wagons remplis à craquer 12h par jour avec de la gratuité. Franchement.

D’après moi ça va surtout avoir un impact en dehors des heures de pointe et la fin de semaine.

Si c’est plein ce sera une raison de plus pour développer le réseau encore plus.

je doute sincèrement aussi que les sans-abri se soucient vraiment de payer un billet actuellement. (Pour revenir sur ton commentaire précédent)

[Né entre les rapides]

il y a 12 minutes, champdemars a dit :

D’après moi ça va surtout avoir un impact en dehors des heures de pointe et la fin de semaine.

Si c’est plein ce sera une raison de plus pour développer le réseau encore plus.

 

1) C'est bizarre, à titre de personne ordinaire ni riche ni pauvre, j'aurais pensé le contraire.  Si je choisis le métro de préférence à l'auto, c'est d'abord quand la circulation est trop dense et trop lente.  En dehors des heures de pointe, cet inconvénient est bien moindre, de sorte que les avantages de l'auto  sont plus évidents; il ne reste que la considération du stationnement.

2) "Une raison de plus de développer le réseau encore plus" est un pari risqué si on n'a pas les moyens de le faire autant que nécessaire.  Heureusement, je ne m'attends pas à ce qu'une hypothétique augmentation de la fréquentation du TEC "en dehors des heures de pointe et la fin de semaine" soit majeure au point de dépasser la capacité du réseau.  Il serait simplement moins sous-utilisé durant ces périodes.