montréal REM (ligne A) - Discussion générale

[fmfranck]

Encore une fois, c'est un fait objectif: ça va coûter plus cher que le prix qu'on annonçait il y a quelques mois et Québec met plus que ce qui était annoncé au départ. Le fait qu'on en ait plus pour notre argent change rien au fait que ça va coûter plus cher. Arrêtez de basher les journalistes svp, vous perdez juste de la crédibilité et ça fait pas avancer la discussion ici.

C'est l'analyse qu'on en fait par la suite qui est subjectif et montre la partialité de R-C en la matière :

"Mais, quand on change un tel projet aussi souvent en cours de route – avec les coûts qui s’y rattachent – c’est peut-être parce qu’il a été mal conçu."

 

Pas surpris que Michel Auger a participé à la rédaction de cet article. Vous devriez l'entendre sur les ondes de Radio-Can. Il a même comparé l'enthousiasme envers ce projet à celui pour le Stade Olympique à l'époque, ce qui avait mené à de l'aveuglement volontaire quant à la gestion du projet. Comme si les montréalais devaient s'attendre à une catastrophe imminente.

[p_xavier]

C'est l'analyse qu'on en fait par la suite qui est subjectif et montre la partialité de R-C en la matière :

"Mais, quand on change un tel projet aussi souvent en cours de route – avec les coûts qui s’y rattachent – c’est peut-être parce qu’il a été mal conçu."

 

Pas surpris que Michel Auger a participé à la rédaction de cet article. Vous devriez l'entendre sur les ondes de Radio-Can. Il a même comparé l'enthousiasme envers ce projet à celui pour le Stade Olympique à l'époque, ce qui avait mené à de l'aveuglement volontaire quant à la gestion du projet. Comme si les montréalais devaient s'attendre à une catastrophe imminente.

 

En effet, désolé

helios_the_powerful si ça touche vos sensibilités, mais ce n'est pas nous qui perdons de la crédibilité ici!

[AMTFan1]

Encore une fois, c'est un fait objectif: ça va coûter plus cher que le prix qu'on annonçait il y a quelques mois et Québec met plus que ce qui était annoncé au départ. Le fait qu'on en ait plus pour notre argent change rien au fait que ça va coûter plus cher. Arrêtez de basher les journalistes svp, vous perdez juste de la crédibilité et ça fait pas avancer la discussion ici.

 

En effet, il y a en beaucoup ici qui ont passé leur temps à "basher", pour reprendre l'expression, les journalistes dont plus particulièrement Francis Vailles pour ses analyses et calculs dans ses articles précédents et l'ont accusé d'être un "saboteur" et "farouche opposant".

 

Pourtant, ironiquement, il s'est avéré qu'il avait finalement vu plus ou moins juste dans ses analyses lorsque les chiffres exacts du coût du RÉM sont sortis au budget provincial. Un extrait de son dernier article après le dévoilement du budget:

 

http://plus.lapresse.ca/screens/16e22aa4-ca24-43bf-b433-ab1357209c7f%7C_0.html

 

Tout pris en compte, le gouvernement décaissera 2,2 milliards pour la construction du projet. Par la suite, il contribuera, chaque année, à l’essentiel des coûts d’exploitation additionnels qu’occasionnera le Réseau électrique métropolitain (REM) par rapport au réseau actuel. Ces coûts additionnels sont estimés à 157 millions par année, et Québec paiera 85 % de cette somme, soit 133,5 millions (1).

 

Nota bene : en décembre, votre humble serviteur avait estimé les coûts additionnels à 160 millions par année, un calcul qui avait été vertement dénoncé par la Caisse de dépôt.

 

¯\_(ツ)_/¯

Modifié 31 mars 2017 par AMTFan1

[cprail]

Si tu remontais dans le passé mon cher François tu remarquerais que personne n'a jamais remis en question l'estimé de 160 millions par année mais on s'attaquait plutôt au titre racoleur qui accompagnait l'article (et parlait de 300 millions de dollars) et au fait qu'on passait sous silence le fait que cette hausse de coûts s'accompagne d'une nette amélioration du service (et que les coûts actuels d'opération passent sous silence les immobilisations). C'est encore, précisément ce qu'on dit aujourd'hui.

[nephersir7]

Encore une fois, c'est un fait objectif: ça va coûter plus cher que le prix qu'on annonçait il y a quelques mois et Québec met plus que ce qui était annoncé au départ. Le fait qu'on en ait plus pour notre argent change rien au fait que ça va coûter plus cher. Arrêtez de basher les journalistes svp, vous perdez juste de la crédibilité et ça fait pas avancer la discussion ici.

 

L'article aurait été correct si ce n'eut été des trois derniers paragraphes:

 

On peut encore craindre d’autres dépassements de coûts, puisque depuis le lancement du projet, la Caisse a pris l'habitude de modifier les tracés et les infrastructures prévus, et surtout de chiffrer les estimations financières à la hausse chaque fois que des objections ont été formulées.

 

Ainsi, on a acheté 40 voitures supplémentaires au coût de 140 millions de dollars pour augmenter la fréquence des départs à l’heure de pointe après qu'il eut été écrit que la plupart des voyageurs seraient debout sur la ligne Deux-Montagnes.

 

On peut dire, comme la Caisse, que le projet évolue pour tenir compte des circonstances. Mais, quand on change un tel projet aussi souvent en cours de route – avec les coûts qui s’y rattachent – c’est peut-être parce qu’il a été mal conçu.

 

Auger y va pas mal fort sur les cause à effet. La hausse du nombre de voiture vient de la hausse d'achalandage (et de fréquence) qui découle de l'ajout des trois stations souterraines dès la phase 1.

 

Les modifications des infrastructures étaient presque toutes à la demande des citoyens et des municipalités. Je suis convaincu que si la Caisse avait présenté un projet final dès avril dernier et avait refusé de l'adapter en fonction du feedback des citoyens et des municipalités, il aurait quand même dit que c'est un projet mal conçu. Ça frise la mauvaise foi.

Modifié 31 mars 2017 par nephersir7

[fmfranck]

Ça fait plus que la friser à mon avis. La bonne foi se présume, mais il en a fait la preuve contraire à travers ses nombreuses interventions défavorables à outrance sur le sujet.

[AMTFan1]

Si tu remontais dans le passé mon cher François tu remarquerais que personne n'a jamais remis en question l'estimé de 160 millions par année mais on s'attaquait plutôt au titre racoleur qui accompagnait l'article (et parlait de 300 millions de dollars) et au fait qu'on passait sous silence le fait que cette hausse de coûts s'accompagne d'une nette amélioration du service (et que les coûts actuels d'opération passent sous silence les immobilisations). C'est encore, précisément ce qu'on dit aujourd'hui.

 

Qu'est-ce-qui est le plus important à discuter dans un article (et n'importe quel article qui parle de divers sujets), son contenu en entier? Ou le titre seulement?

 

Parce-que comme vous l'avez si bien mentionné et fait observer, on a beaucoup plus jugé les articles de M. Vailles et les impressions qu'ils donnaient sur leurs titres, plutôt que sur leurs contenus au complet, jusqu'à ce que même certains ici disent qu'il faudrait qu'il aille suivre des cours d'éthique (comme si M. Vailles ne connaissait pas son métier et n'avait aucun principe moral dans sa vie de tous les jours).

 

Au moins la CDPQ avait pris soin de lire ses articles au complet contrairement aux membres sur ce forum puisqu'elle a, à plusieurs reprises nié ses analyses et chiffres, jusqu'au dévoilement du budget provincial qui a finalement confirmé ses articles...

 

Bref, et on parle encore de discussion sérieuse ici si on se met à parler beaucoup plus des titres des articles de M. Vailles sur le RÉM, plutôt que de de ses articles et analyses complètes? N'est-ce-pas mon cher cprail?

 

¯\_(ツ)_/¯

Modifié 31 mars 2017 par AMTFan1

[p_xavier]

Et bien notre fan de l'AMT. On va reprendre l'article de Vailles en question.

 

http://affaires.lapresse.ca/opinions/chroniques/francis-vailles/201702/01/01-5065129-train-de-la-caisse-une-facture-salee-pour-les-villes.php

 

 

Train de la Caisse: une facture salée pour les villes

Les villes de la région de Montréal doivent prévoir une facture d'environ 300 millions au cours des prochaines années pour éponger la hausse prévue des coûts du réseau de transport et la venue du Réseau électrique métropolitain (REM).

Tôt ou tard, la facture devait venir. Or, les municipalités ont récemment appris ce que leur coûtera le futur train de la Caisse de dépôt, en plus des nouvelles dépenses prévues avec le réseau actuel. Les chiffres laissent songeur.

 

D'abord, les dépenses pour le réseau actuel bondiront au cours des prochaines années, selon un document confidentiel. Ces nouvelles dépenses s'expliquent par l'arrivée de voitures de métro AZUR et du plafonnement des recettes des usagers, entre autres.

 

Ainsi, d'ici trois ans, le déficit du transport collectif à la charge des municipalités grimpera d'environ 160 millions par année, en tenant compte de certains projets d'entretien et de maintien des actifs. Cette charge additionnelle d'ici 2020, en hausse de 27%, est calculée AVANT l'impact du train de la Caisse.

 

En incluant le projet de la Caisse, la charge bondirait d'une autre somme de 100 à 200 millions pour les municipalités, pour une facture globale d'environ 300 millions. Tout pris en compte, les simulations signifieraient donc une hausse de plus de 50 % de la part municipale au transport collectif en quelques années.

 

L'information est tirée d'un document confidentiel du Comité de transition du réseau, qui m'a été transmis. Deux autres sources sûres en ont corroboré l'authenticité. Le document, daté du 14 décembre, a été présenté à certaines villes, aux sociétés de transport et au ministère des Finances du Québec.

 

Les scénarios ne sont pas définitifs. Tout est en discussion. Toutefois, il apparaît évident que la venue du Réseau électrique métropolitaine (REM) entraînera une facture additionnelle, probablement répartie entre les municipalités, le gouvernement du Québec et les usagers. Cette facture tomberait sous le sens, puisqu'aucun réseau de transport collectif n'est rentable sans participation publique.

 

Une des pages du document confidentiel contient d'ailleurs l'estimation que fait la Caisse de dépôt de la contribution des municipalités. Plus précisément, l'estimation vise la contribution nette de la future Autorité régionale de transport métropolitain (ARTM), organisme qui sera financé par les municipalités, notamment. L'ARTM est l'organisme qui remplacera l'Agence métropolitaine de transport (AMT).

 

Ainsi, l'ARTM paierait 99 millions pour le REM en 2022 et 159 millions en 2026. Ces chiffres, repris dans le document, ont été présentés par la Caisse au comité de transition le 6 décembre. La Caisse calcule la contribution nette de l'ARTM en estimant qu'elle versera l'équivalent de 42 cents par passager-kilomètre (1).

 

Pour calculer la contribution publique globale prévue par la Caisse, il faut ajouter les subventions additionnelles du gouvernement du Québec pour la hausse de l'achalandage, de 20 millions en 2022 et 37 millions en 2026. Tout compte fait, la facture oscillerait donc entre 119 et 186 millions pour les municipalités et le gouvernement, selon la Caisse.

Le comité de transition se base sur cette projection pour estimer que le REM aura un impact de 100 à 200 millions sur les municipalités de la région de Montréal.

 

Les usagers seraient eux aussi mis à contribution. En moyenne, la tarification par passager-kilomètre pourrait être de 26 cents en 2022, suggère la Caisse.

 

Or, il s'agirait d'une augmentation de 20 à 33 % par rapport à ce que paieraient les usagers en 2022 selon les tarifs actuels majorés de l'inflation (19,6 cents à 21,5 cents).

 

Cet écart se traduit par une hausse de plus de 50 millions pour les usagers en 2022, dont environ la moitié en raison de la hausse de l'achalandage. La hausse qui n'est pas liée à l'achalandage ne sera pas nécessairement refilée également à l'ensemble des usagers (voir autre texte). Entre autres, les voyageurs provenant de l'aéroport paieront passablement plus.

 

Quoi qu'il en soit, certains éléments se préciseront au cours des prochaines semaines, puisque le conseil d'administration de l'ARTM doit adopter sa politique de financement en février. De plus, les chiffres doivent être connus du ministère des Finances du Québec avant son budget du mois de mars, puisque le budget doit contenir des projections de revenus et dépenses sur cinq ans, soit jusqu'en 2022.

 

HAUSSE DES DROITS D'IMMATRICULATION

 

Pour combler le financement, le gouvernement envisage de majorer sa contribution, selon nos informations. Pour la portion du manque à gagner annuel (160 millions) prévu avant le REM, certaines sources de financement ont déjà été annoncées.

 

Une taxe additionnelle sur les droits d'immatriculation rapportera 48 millions et des droits d'immatriculation particuliers sur les fortes cylindrées ajouteront 30 millions au financement. Par ailleurs, le gouvernement songe à majorer son programme d'aide aux immobilisations des sociétés de transport (Québec finance souvent de 50 à 75 % des nouveaux autobus et autres infrastructures).

 

Toutefois, précise le document, « le projet de REM a un impact majeur au-delà des sommes récupérées ». Cet impact soulève des inquiétudes parmi les administrateurs municipaux. Ils craignent de devoir mettre sur la glace les nombreux autres projets liés au transport collectif déjà prévus.

 

1- Un passager-kilomètre est une unité qui tient compte de l'achalandage et de la distance parcourue. Un passager qui fait 4 kilomètres équivaut à 4 passagers-kilomètre.

Jusqu'à 130 millions, dit la Caisse

 

En réaction, la Caisse de dépôt a publié une note en fin de journée hier pour expliquer les projections financières du REM.

 

Selon cette note, le réseau de transport collectif coûtera entre 40 et 130 millions de plus en 2022 avec l'inclusion du REM. Cette hausse ferait passer le budget d'exploitation projeté du réseau en 2022 de 2,9 milliards de dollars sans le REM à entre 2,94 et 3,03 milliards avec le REM.

 

La Caisse soutient que cette augmentation de 2 à 4 % s'explique par la hausse de l'achalandage. Elle tient compte « des économies engendrées par le remplacement des lignes Deux-Montagnes, du service d'autobus en voie réservée sur le pont Champlain et des services de navette vers l'aéroport Montréal-Trudeau ».

 

Elle juge que cette hausse est faible compte tenu de l'accroissement de l'achalandage et de l'amélioration de l'offre de transport collectif. Selon la Caisse, la facture du REM oscillera entre 69 et 72 cents par passager-kilomètre, soit légèrement plus que les 66 cents de coûts d'exploitation prévus en 2022 avec le réseau actuel.

 

Compte tenu des courts délais, il ne m'a pas été possible de bien analyser les projections de la Caisse. À première vue, le coût d'exploitation de 66 cents en 2022 m'apparaît très élevé.

 

Certes, les coûts du réseau augmenteront fortement, même sans le REM. Toutefois, selon les données que j'ai utilisées dans ma chronique du 12 décembre, le coût d'exploitation actuel du réseau oscille entre 35 et 39 cents par passager-kilomètre, ce qui signifierait une hausse de 78 % d'ici 2022.

 

Quoi qu'il en soit, la transparence des estimations de la Caisse est très bienvenue et permettra d'avoir un meilleur portrait de la situation.

 

DES TARIFS VARIABLES

 

Le document suggère quatre scénarios de refonte tarifaire, impliquant entre une et trois zones. Les usagers pourraient être facturés selon la distance parcourue, mais également selon la période de la journée (pointe/hors pointe) et la valeur perçue du service.

 

Concernant la valeur, une source donne comme exemple que le REM pourrait coûter 1 $ de plus que le tarif courant. Il est aussi envisagé que l'autobus coûte moins cher et qu'il y aurait donc un interfinancement entre les modes de transport. Impossible de savoir comment s'appliqueraient ces écarts sur une carte mensuelle.

 

LE COMITÉ EXIGE UN PLAFOND

 

Le comité de transition veut s'assurer qu'au-delà d'un certain niveau d'achalandage, les coûts additionnels du REM ne seront pas refilés aux municipalités.

 

« On est confiant qu'on va arriver à un terrain d'entente avec la Caisse, mais qui prend le risque si l'achalandage dépasse les prévisions ? », s'interroge le président du comité, Paul Côté.

 

Hier, en fin de journée, la Caisse a publié une note qui révèle des éléments de négociation à ce sujet. La Caisse suggère que la facture du REM par passager-kilomètre diminue de 20 % si l'achalandage dépasse de 15 % les prévisions.

Titre trompeur. - Les hausses sont liées à l'achalandage et non pas principalement à la venue du REM, au fait le REM n'a que peu d'impact sur les budgets d'opérations actuels de l'ARTM. (peu est relatif).

Les chiffres laissent songeur, - Quoi ça veut dire ça? Connotation négative où ce n'est pas approprié.

Les dépenses bondiront - Ah bon, ça suit même pas l'inflation...

Aucun transport collectif N'est rentable, euh.... - Hong Kong, Copenhague et plein d'autres?!

Et là, la Caisse qui dit le montant et c'est pratiquement ce qui sera facturé en augmentation à l'ARTM.

 

Le coût d'exploitation qui lui apparait très élevé est en fait la moyenne pour la région de Montréal, encore du subjectif qui n'apporte rien de bon, ces données de décembre n'étant pas bonnes...

 

Donc c'est ça que ça donne comme article. Je me pose la question, est-ce qu'une augmentation de coûts d'exploitation de cet ordre (3-4%) au total mérite un titre aussi acide avec du contenu tel quel?

Modifié 31 mars 2017 par p_xavier

[Enalung]

Il me semble que le Skytrain de Vancouver, exemple cité par la CDPQ, est également rentable. On a donc un exemple rentable Canadien qui utilise essentiellement la même technologie.

[AMTFan1]

Et bien notre fan de l'AMT. On va reprendre l'article de Vailles en question.

 

Titre trompeur. - Les hausses sont liées à l'achalandage et non pas principalement à la venue du REM, au fait le REM n'a que peu d'impact sur les budgets d'opérations actuels de l'ARTM. (peu est relatif).

Les chiffres laissent songeur, - Quoi ça veut dire ça? Connotation négative où ce n'est pas approprié.

Les dépenses bondiront - Ah bon, ça suit même pas l'inflation...

Aucun transport collectif N'est rentable, euh.... - Hong Kong, Copenhague et plein d'autres?!

Et là, la Caisse qui dit le montant et c'est pratiquement ce qui sera facturé en augmentation à l'ARTM.

 

Le coût d'exploitation qui lui apparait très élevé est en fait la moyenne pour la région de Montréal, encore du subjectif qui n'apporte rien de bon, ces données de décembre n'étant pas bonnes...

 

Donc c'est ça que ça donne comme article. Je me pose la question, est-ce qu'une augmentation de coûts d'exploitation de cet ordre (3-4%) au total mérite un titre aussi acide avec du contenu tel quel?

 

Vous savez, si j'ai manqué des bouts quant aux critiques de certains ici envers les articles de journaux, c'est bien parce-que je n'ai plus suivi complètement la discussion et les commentaires sur ce forum tellement que le débat était devenu émotionnel et les gens ne cesser de fulminer contre n'importe quoi, ou n'importe quel article de journal qui critiquait, ou avait des interrogations envers le RÉM, avec des commentaires s'apparentant de plus en plus à du "bashing"... Même lorsque les montants exacts de la contributions provinciales au RÉM sont sorties, on s'est encore attaqué à Michel C. Auger parce-qu'il n'avait pas une opinion favorable au RÉM et qu'il critiquait les montants attribués...

 

Tenez par exemple, certains membres sur ce forum, comme monsieur p_xavier ici, bien que ça n'a jamais été explicite, mais de manière implicite, se donnent un peu de plaisir à se moquer de mon pseudonyme en tentant de me prendre de haut, ou en se croyant plus fin que moi, en m'appelant "mon cher fan de l'AMT", "tiens le fan de l'AMT no 1 a encore une critique", "le fan de l'AMT promeut le statu quo", etc. à travers les commentaires précédents...

 

Et puis quoi encore? Vous voulez aussi que je change mon pseudonyme pour vous faire plaisir tellement que vous semblez haïr l'AMT? Vous voudriez que je le change pour "CDPQFan" peut-être? Cela vous ferez énormément plaisir, n'est-ce-pas?

 

Vos commentaires s'apparentent plus aux genres de moqueries qu'on entendrait dans une cour d'école au primaire de la part des enfant âgés de 5 à 12 ans...

 

Sachez bien que j'ai moi-même critiqué l'AMT à plusieurs reprises dans le passé sur le forum du metrodemontreal.com, ainsi que les nombreuses autres entités quant à leur manque de vision en matière de transport collectifs. Pas sur ce forum, car ce n'est qu'assez récemment que j'y ai adhéré. Mais le fait que j'ai critiqué l'AMT et que j'ai été tellement déçu par ce qui a été fait dans le passé ne devrait pas non plus m'empêcher d'avoir des réserves et des critiques quant à ce que la CDPQ fera...

 

Alors les simplismes, les moqueries gratuites et le "bashing", il faudrait que cela cesse à un moment donné...

Modifié 31 mars 2017 par AMTFan1