Le trou de beigne

[pedepy]

j'ai grandi dans un 4 1/2 au coin de rouen & davidson ... quand on allais faire l'epicerie sur ontario la rue etait bourre de putes et de hells ... appart le balcon, il y avait une petite cours que le proprio nous laissait utiliser. pas de gazon, mais l'asphalte etait propre .. sinon il y avait toujours la ruelle en arriere, avec les eclats de verres bruns de bouteilles molson ex et les flaques d'huile a moteur. quand j'avais a peu pres 4 ans l'edifice en face brule de bord en bord .. on avait une petite tv noir et blanc de 13 pouces, et un jour l'evier de la salle de bain a arrache du mur et il yavait de l'eau jusque dans ma chambre..

 

je n'en garde que de merveilleux souvenirs

Modifié 16 décembre 2010 par pedepy

[Né entre les rapides]

Quelles sont les causes de ce que j'appellerais "l'obsession du trou de beigne" ?

 

1) L'exemple de Detroit et de certaines autres villes américaines, mais pas New York ni Chicago?

 

2) La consommation de terres arables par l'expansion de l'aire urbaine?

 

3) L'usage proportionnellement plus élevé de l'automobile dans les zones moins denses?

 

4) Le déséquilibre fiscal engendré?

 

5) Perspectives internationales: trou de beigne ou "banlieues rouges" ?

 

J'aurais pû bien sûr allonger la liste, mais pour les fins de la discussion, je m'arrête ici et je passe à la deuxième partie, pour ajouter des commentaires (reliés à chacun des points soulevés).

 

COMM1) Detroit, surnommée "la ville de l'automobile", est l'archétype de la ville autrefois glorieuse devenue un désert urbain parsemé de bâtiments incendiés ou abandonnés, à la population diminuée de plus de la moitié et très appauvrie, entourée de proches banlieues aussi en déclin puis par une très vaste banlieue éloignée qui demeure passablement prospère. Certains attribuent la transformation à la construction des autoroutes urbaines qui auraient permis à la "classe moyenne" de la fuir au profit des banlieues.

 

COMM1b) MAIS... On oublie de prendre en compte les tensions raciales qui ont ébranlé la ville dans ses fondements, plus qu'ailleurs sans doute, puisque d'autres grandes villes américaines s'en sont tirées moins mal. On néglige peut-être aussi de considérer la structure économique de la ville, originellement plus tournée vers l'industrie et moins vers le tertiaire moteur (New York pour la finance et les arts, Chicago pour le commerce de gros, Washington D.C. pour les fonctions gouvernementales); car le secteur manufacturier, dans la mesure ou il a subsisté, a eu tendance à migrer à l'extérieur des zones denses, au plus tard à partir des années 1950--même à Montréal, le phénomèene peut être observé: des rives du canal Lachine et d'Hochelaga-Maisonneuve vers Ville-Saint-Laurent etc, puis Pointe-Claire et plus loin encore.

 

COMM2) L'expansion de l'aire urbaine (aussi appellée péjorativement "étalement urbain") a été un phénomène généralisé depuis longtemps, partout dans le monde: souvent, cela a d'abord pris la forme de la démolition des enceintes protectrices "fortifications", puis, à la faveur du développement de moyens de transport motorisés (trains, métros, automobiles), il est devenu possible d'étendre considérablement les limites économiques des agglomérations. La consommation de l'espace, cependant, ne ME semble pas avoir été perçue de la même façon d'une ville ou d'un pays à l'autre:

 

--Paris: bonnes terres, mais le pays en a en abondance: étalement pas grave;

--Berlin: (boom de 1870 à 1940) terres pauvres sablonneuses du Brandebourg: pas grave;

--New York: peu importe, le pays en a de bien meilleurs: pas grave;

--Montréal: bonnes terres, peu abondantes au Québec: perçu comme grave, MAIS avec l'amélioration phénoménale des rendements agricoles, de vastes espaces sont laissés en friches, alors que les basses terres du Saint-Laurent (centrées sur la Plaine de Montréal), étaient autrefois toutes cultivées. La même chose est perceptible en Europe, naguère "surpeuplée" et grande importatrice de denrées alimentaires, aujourd'hui exportatrice, alors même que les forêts s'étendent et que les loups reviennent les hanter (pas de blague, c'est la vérité!)

 

COMM3) Il est incontestable que l'usage de l'automobile est plus intense en banlieue qu'en zone urbaine centrale. Cela tient à deux ensembles de facteurs, distincts mais reliés: a) c'est plus rapide et plus pratique, et b) la faible densité de population inhibe la rentabilité du TEC, ce qui c) diminue d'autant la qualité de l'offre. Cela peut sembler un cercle vicieux (a et b entrainent c), mais il demeure que le point d'équilibre est naturellement bas.

 

COMM 3b) Alors, plus d'autos en banlieue, c'est incontestable, mais est-ce bon ou mauvais? Certains disent que c'est nécessairement mauvais. L'environnement (pollution de l'air etc) et même l'économie (pétrole et autos importés, contrairement au TEC!) sont invoqués. Je pense que l'ampleur de ces facteurs aurait avantage à être chiffrée scientifiquement: sont-ils marginaux ou majeurs?

 

COMM 3c) La commodité pour les usagers (temps consacrés aux déplacements quotidiens, pas seulement résidence-lieu d'emploi) devrait être prise en compte. Encore là, des chiffres sérieux sont requis, pas seulement des cas anecdotiques non représentatifs de l'ensemble des personnes habitant une grande agglomération.

 

COMM 4) La question du déséquilibre fiscal (présumé, parfois avéré) entre une ville centrale et ses banlieues est fort répandue de par le monde. Pendant longtemps, l'approche privilégiée avait consisté pour la ville centrale à annexer ses banlieues à mesure que celles-ci se développaient. Ainsi, New York et Montréal y recoururent beaucoup entre la fin du 19e siècle et le début du 20e. Berlin le fit d'un seul coup en 1920 (Grossberlin). Puis on passa aux organisatismes d'agglomération (Greater London, Metropolitan Toronto, plus tard la Communauté Urbaine de Montréal) , qui taxaient l'ensemble des résidents et fournissaint en retour certains services communs, par ex. police dans la CUM). Plus récemment, on revient à des fusions formelles (City of Toronto regroupant les villes ayant formé le Metro To; fusions au Québec y compris en partie sur l'Ile de Montréal), mais dans ces deux cas une partie plus ou moins importante de l'agglomération reste à l'extérieur de la ville centrale fusionnée. D'autres variantes de complications ont été introduites, notamment à Montréal.

 

COMM 4b) De plus, à la question d'un déséquilibre fiscal (réal ou présumé) s'ajoutent celles (les questions) toutes aussi importantes de transport et de planification. A Montréal, je présume que l'AMT et la CMM ont été constituées pour ces raisons. Disons seulement qu'elles ne semblent pas être toutes puissantes face aux ambitions de ses membres constituents. (Je laisse la suite à ceux qui ont le droit de s'exprimer sur des questions d'ordre politique)

 

COMM 5) Dans les grandes villes européennes, et à New York également, le noyau central est la partie la plus convoitée et sûrement la plus chère, tandis que de vastes secteurs de banlieue représentent les secteurs indésirables. Evidemment, on y trouve aussi des banlieues chic et riches, sur des sites exceptionnels, ou en Europe typiquement dans les secteurs "ouest", probablement à l'origine à cause de l'importance des vents dominants poussant la fumée des faubourgs industriels vers l'est (pensez au contraste entre le West End et l' East End londonniens).

 

COMM 5b) Par contre, dans nombre de villes américaines, les quartiers centraux sont miteux. Mais les cas peut-être les plus intéressants sont dans certaines villes (pas Detroit, ni Cleveland ni Buffalo etc) ou il restait un bâti central suffisant (bien que détérioré) pour qu'il vaille la peine de le rénover, "gentrifié" même: preuve, ou au moins illustration qu'un trou de beigne a le potentiel de se transformer en bijou de vie urbaine, et ce même dans des agglomérations ou les autoroutes (périphériques ET urbaines) demeurent-- je pense au cas de Boston.

 

COMM 5c) Montréal a toujours eu des quartiers centraux animés, y compris des quartiers résidentils somptueux à proximité du centre (inutile de les nommer, j'espère). Mais, ce qui est remarquable, c'est d'autres quartiers centraux naguère modestes ou carrément "défavorisés", si ce n'est principalement à caractère industriel, ont été gentrifiés ou en passe de l'être. Donc, côté attractivité, pas de problème, c'est gagné (il y bien d'autres villes qui doivent envier Montréal à cet égard!). Le DÉFI, c'est de préserver l'accessibilité (financièment parlant) aux "personnes ordinaires" (je ne dis pas "démunies") sans que cela ""doive"" se faire d'une façon autoritaire (par exemple en imposant un pourcentage de ceci et de cela dans chaque projet immobilier). En fait, la "zone centrale" doit être assez vaste pour accomoder des moyens ($) et des modes de vie diversifiés. C'est ce qui fait l'attrait d'une ville. Des quartiers de châteaux, des rues de boutiques de luxe, il y en a partout dans le monde, mais ça ne suffit pas pour nous y attirer!

 

ALORS, LE TROU DE BEIGNE? AU 21E SIÈCLE, LE PÂTISSIER URBAIN CONFECTIONNE DES MODÈLES PAS MAL PLUS ÉLABORÉS...

[Habsfan]

Ça c'est une chose avec laquelle je suis d'accord. Moi qui suit né en milieu rural et qui y ait toujours vécu, je me demande comment se passe l'enfance de ces enfants d'Hochelaga-Maisonneuve habitant des bâtiments collés et sans cour arrière, sans stationnement pour le(les) char(s), sans terrain pour jouer, sans espace, etc, bref, de tout ce qu'on peut retrouver lorsqu'on achète une maison uni-familiale de banlieue ou de campagne.

Certes, il y a des uni-familiales à Montréal, mais ça n'existe pratiquement pas sur le Plateau Mont-Royal, par exemple. J'aurais personnellement peur que mes enfants n'aient pas l'espace nécessaire pour jouer dehors avec des amis, par exemple. Il y a des parcs publics, oui ... mais admettons que ce n'est pas par paranoïa, mais j'ai comme la drôle d'impression que ce n'est pas conseillé de laisser son enfant de 12 ans jouer dans le Parc Lafontaine le soir !

 

Les jeunes s'adaptent à leur condition? Sans doute, mais je crois qu'il est préférable qu'ils s'adaptent à autre chose qu'aux appartements.

 

En plein ce que je me disais. J'ai grandi en banlieu, sur un croissant à Brossard. L'été on jouait au Baseball dans le parc à 4 maisons de chez nous et l'hiver, on jouait au hockey dans la rue(10 heures par jour...prèsque ;) ) Je ne me vois tout simplement pas vivre dans un appart en ville élevé mes enfants. Et je ne suis pas seul. C'est pour cette raison que la ville perd 20,000 personnes par années à la banlieu!

[pedepy]

vous exagerez .. en fait, votre perception de l'enfance en ville est pas mal typique de ce que j'ai toujours entendu. lisez mon commentaire plus haut; il y avait peut etre plus qu'une pointe d'ironie dedans, mais j'etait parfaitement serieux: c'est tout a fait possible de grandir dans le bitume et d'en etre heureux a la fois.

 

habsfan: ya rien de ce que tu decris qui est impossible a faire a montreal. en fait, tu etais un peu chanceux d'avoir un parc a quatres maisons, chose assez rare tu devra l'avouer. et la taille du terrain de la propriete ou de la maison / appartement n'y ai que pour tres peu, en fait. si en banlieue les kids passent du temps dans leur cours arriere, en ville on s'appropriait le quartier au grand complet. parc, ruelle, cour a scrap: on trouvait le moyen de s'amuser!

 

mais plus j'y pense plus j'ai l'impression que c'est qqchose que qqun qui ne l'a pas vecu peut comprendre. ce genre de commentaire de "je ne me vois pas elever des enfants en ville", je l'entends regulierement, et a peu pres toujours de gens qui, evidement, on grandi soit en banlieue, soit en region. a ce que je sache, il y a des centaines de milliers de jeunes qui habitent a montreal, et combien d'autres centaines de millions a travers le monde. faut quand meme faire la difference entre grandir en ville et grandir dans un vrai ghetto, voir dans un bidonville... a montreal, y existe ni l'un, ni l'autre..

[Habsfan]

habsfan: ya rien de ce que tu decris qui est impossible a faire a montreal. en fait, tu etais un peu chanceux d'avoir un parc a quatres maisons, chose assez rare tu devra l'avouer.

 

Justement, bien au contraire, il y a pleins de parcs à Brossard. Non seulement est ce que j'avais un parc à 4 maisons de chez nous, mais il y en avait un autre à moins de 500 mètres de chez nous. Il y avait aussi le GROS parc de la polyvalente à moins de 10 minutes de marche(avec 4 terains de baseball, 3 terrains de soccer et une patinoire l'hiver).

il n'y a pas de doutes que c'est faisaible élever des enfants ville....et c'est aussi vrai que des bidonvilles, il n'y en a pas à Montréal, mais la grande majorité des gens préfèrent élever leurs enfants en banlieu. La preuve est qu'il y a 20,000 jeunes famillent qui quittent la ville aussitôt qu'ils ont des enfants.

 

Autre point que j'ai déjà mentionné, j'ai déjà vecu en appart en ville, et me faire tapper sur la tête par les voisins d'en haut, ou d'être obligé d'endurer la musique trop forte d'un voisin qui se prend pour un D.J. ça ne m'interesse plus. Je l'ai fais quand j'étais jeune et j'ai vécu avec cette merde sans me plaindre. Quand je vais avoir des enfants, je n'ai aucunement envie de revivre cette situation merdique!

[JFrosty]

J'ai vécu 19 ans de ma vie en banlieue. J'ai habité dans 2 maisons et 6 appartements. Les voisins parfois tapaient sur notre tête et on endurait la musique des voisins... en banlieue!

 

Situation merdique parfois? Oui, mais j'en ai pas eu une enfance plus malheureuse pour autant. Longueuil ce n'est pas la campagne, tu va autant avoir de voisins sauf si tu habites dans une maison seule détachée de tout. En fait, dans mes deux appartements à Montréal, j'ai rarement eu des voisins aussi calmes.

 

Oui, on avait des parcs et des rues. Maintenant que je suis en ville, on a des ruelles, qui sont encore mieux que des rues, beaucoup moins de trafic! Et ici, où je vis, dans un rayon de 1.5km, j'ai le Jardin Botanique, le parc Olympique (et ses terrains de soccer), le parc Maisonneuve, septs petits parcs (dont deux avec un terrain de baseball), un terrain de football et un immense terrain vague. Est-ce que mes enfants trouveraient un parc où jouer? Certainement.

Modifié 18 décembre 2010 par JFrosty

[Aurélien]

Je n'ai jamais dit qu'il était impossible d'élever une famille à Montréal. Je me demande simplement comment est-ce que c'est faisable. Évidemment, que ça l'est, au nombre de jeunes qui y sont. Mais comment. Je ne suis pas certain que j'aurais aimé habiter à loyer, sans gazon, juste des escaliers et du bitume...

 

Sinon, il y a toujours des unifamiliales à Montréal...

[JFrosty]

Je n'ai jamais dit qu'il était impossible d'élever une famille à Montréal. Je me demande simplement comment est-ce que c'est faisable. Évidemment, que ça l'est, au nombre de jeunes qui y sont. Mais comment. Je ne suis pas certain que j'aurais aimé habiter à loyer, sans gazon, juste des escaliers et du bitume...

 

Sinon, il y a toujours des unifamiliales à Montréal...

 

Mais ça déborde d'appartements à loyer avec presque pas ou pas du tout de gazon, juste des escaliers et du bitume en banlieue! Sortez des quartiers de maisons unifamiliales et vous en verrez plein!

 

Vous vous demandez vraiment comment on peut élever des enfants sans quelques pieds de pelouse en avant de chez soi? Vraiment? C'est autant faisable que n'importe quoi d'autre, voyons! C'est juste différent! Les enfants vont trouver autre chose à faire ou iront au parc!

[pedepy]

bah encore la je trouve que vous exagerez.. ce que vous appelez des necessites, moi je vais les appeler des caprices... si cest de l'espace sans borne et la tranquilite absolue que vous cherchez, vous savez ou la trouver!

 

comme dit le viel adage: la banlieue, tout les inconvenients de la ville, sans ses avantages!!..

 

[Cyrus]

Everybody knows how to raise children, except the people who have them.

P. J. O'Rourke