ville-marie Square Dorchester et Place du Canada: réaménagement

[Habsfan]

Je n'ai pas dit détruire....mais déplacer pour faire plus logique avec le cadre actuel......et pour réparer les offenses du passé. Pourquoi les britanniques de l'époque n'ont ils pas eu la décence de mettre un monument en l'honneur de Jacques cartier eux ? Et pourquoi nous nous devrions etre prit avec cela pour toujours. Est-ce à dire que leurs décisions sont plus importants que les notres ?

 

Non, je dis simplement de L'enlever de là et de la mettre ailleurs.....dans un musée par exemple. En fait, il ne s'agit meme pas d'enlever la colone mais plutot la statue au sommet de la colonne. La colonne elle pourrait abriter une statue de Jacques Cartier tout simplement et tout logiquement.

 

Mais je sais bien qu'au Québec la logique ne tient pas beaucoup et c'est souvent l'histoire des petits peuples soumis.....dont nous sommes ! Enfin, il y a parfois des soubresaut.....qui sait !!!!

 

En attendant vous pouvez allez expliquer aux touristes pourquoi cette statue est là et peut etre meme faire la meme chose à vos petits enfants.

 

Mon commentaire n'était pas dirigé vers toi. Tout ce que je dis c'est que ce serait fou de détruire(comme les irlandais ont fait) nos monuments...mêmes si ils sont britanniques. De les déplacés...et bien je n'aurais pas de problème avec ça, mais ça prendrais une méchante bonne raison.

 

Ton argument de al colonne Nelson sur la place Jacques Cartier en est un bon exemple...il me semble qu'il devrait y avoir une statue de Jacques Cartier DANS la Place Jacques Cartier? non?

[yarabundi]

Qui a brulé ''le parlement'' du Canada qui était à Montréal? Qui a appelé à brulé ce parlement ?

 

Ce ne sont pas des britanniques mais des gens d'ici, des anglos de l'époque.

Je constate que tu possèdes des notions d'Histoire. Ta prise de position en est d'autant plus troublante !!

 

 

De plus, ce n'est pas une question indépendantiste ou fédéraliste mais simplement une question de logique. Cette humilition de l"époque perdure encore aujourd'hui et ce n'est pas en notre honneur et non plus en l'honneur des anglos de Montréal d'aujourd'hui. Il faut savoir qu'elle a été imposé par les britanniques qui voulaient humilier les canadiens français et de leurs démontrer leurs forces par un symbole victorieux.

Je suis d'accord sur le fond : les francophones ont encore et souvent à travailler la perception qu'ils ont d'eux-mêmes à l'intérieur du continent.

 

Montréal, comme d'autres endroits, est rempli de ces erreurs du passé mais rien n'empeche de les modifiés ou meme les éliminer si tel est le besoin. Un peu de cohésion ne fait pas de tort.

Je ne vois pas en quoi c'est une erreur. C'est un monument qui est symbolique d'une époque. Tout simplement. C'est un témoin d'un épisode de l'Histoire de cette ville.

 

D'ailleurs, si nous avons été en mesure de fermer un aréna(Le forum) pour en construire un plus grand, un plus beau (ce n'est pas le cas), un plus moderne et un plus rentable, à un kilomètre du premier, alors je ne vois pas pourquoi il serait impossible de prendre une petite statue et l'emmener ailleurs. Je ne crois pas que ce serait un crime. Meme si cet ''aréna'' était privé.

Comparaison boîteuse et douteuse. Tu prends des détours intellectuels qui ne tiennent pas la route. Le Forum n'a jamais été un monument -ni historique ni architectural. Il n'y avait aucun intérêt à le préserver.

 

...je ne pense pas que la mairie aura le courage d'enlever la statue Nelson et non plus la logique d'harmoniser les deux places.

Ce ne serait pas du courage mais de la stupidité.

 

Lorsque les britanniques ont prit New Amsterdam, est-ce qu'ils ont gardés ou respectés l'histoire ? Non, ils ont changé de nom à leur convenance et c'est devenu New York.

Ainsi, Ville-Marie est devenue Montréal à la conquête. Devrions-nous retourner à Ville-Marie en suivant ton raisonnement sur l'humiliation des francophones québécois ?

 

Des exemples comme ceux-là il y en a des tonnes.....mais par contre, nous, nous devons respectés les décisions du passé qui n'avaient aucune logique à cette époque et non plus aujourd'hui.

Il n'y aucune logique dans le contexte historique qui a mené à l'érection de la statue Nelson : ily a un contexte historique. Rien d'autre. Et oui !! Nous devons respecter les décisions du passé -en autant que celle-çi ne provoquent pas de traumatisme sociétal ou puissent être objet de polémique. Ce qui n'est pas le cas de la colonne Nelson. Vous devez bien n'être qu'une poignée de Montréalais à vous offenser de sa présence !!

 

En attendant vous pouvez allez expliquer aux touristes pourquoi cette statue est là et peut-être même faire la même chose à vos petits enfants.

C'est ce que je fais des centaines de fois chaque année à des milliers de touristes jeunes et moins jeunes, étudiants ou adultes, québécois, canadiens, états-uniens et de partout dans le monde. Je le fais en toute sérénité parce que je ne me sens pas offensé par la présence de cette colonne qui donne fière allure à la place. Elle est là depuis presque 200 ans et je souhaite de tout coeur qu'elle y soit encore dans 200 ans et que tous les Montréalais puissent la regarder sans états d'âme -si ce n'est avec nostalgie.

Enfin, petite précison : la statue de Nelson au sommet de la colonne n'est pas l'originale. Celle-çi se trouve au Centre d'Histoire de Montréal.

[yarabundi]

Puisque le sujet principal concerne la rénovation de la Place du Canada et du square Dorchester, je tiens à signaler que le monument des Boers -si on devait suivre le raisonnement de steve36 devrait disparaître également. Il est un autre symbole lié au colonialisme brittanique. Il commémore les Montréalais d'origine anglaise qui ont mis sur pied un régiment pour aller combattre les Boers en Afrique du Sud. Les Brits alimentaient là-bas un système coloniale extrèmement racisme et ségrégationnsite :Nous devrions peut-être le faire disparaitre ?

Que dire du lion de Belfort, symbole de la famille royale brittanique ? On pourrait le remplacer par la statue de Maurice Richard qui mérite de se trouver au centre-ville plutôt que dans un quartier perdu de Montréal ? Il faut montrer aux toursites qui visitent notre ville qui sont nos héros contemporains !!

Et que penser du monument de Georges-Étienne Cartier sur l'avenue du Parc ? Il a signé la constitution de 1867 au nom des citoyens de la province du Bas-Canada !! Y a-t-il eu un référendum à l'époque pour savoir si les citoyens souhaitaient cette union ? Devrait-on faire disparaître ce monument également ?

Puis tant qu'on y est : un pont Victoria ? Qu'a-t-elle fait pour Montréal la reine Victoria ? On a pas de pont qui porte le nom du fondateur ?? Changeons donc Victoria pour Maisonneuve !! Le pont Maisonnneuve, ça sonne mieux !!

Pire !! On a un pont qui porte le nom du fondateur de Québec !! Si ça c'est pas une anomalie, qu'est-ce qui peut l'être ?? Changeons pour...pont de Céline Dion !! Pont de la Poutine !!

Je sais je beurre épais mais quand on lit les inepties de steve36, il n'y a aucune limites à la rectitude tricotée serrée !!

[steve_36]

je tiens à signaler que le monument des Boers -si on devait suivre le raisonnement de steve36 devrait disparaître également. Il est un autre symbole lié au colonialisme brittanique. Il commémore les Montréalais d'origine anglaise qui ont mis sur pied un régiment pour aller combattre les Boers en Afrique du Sud.

 

Que dire du lion de Belfort, symbole de la famille royale brittanique ? On pourrait le remplacer par la statue de Maurice Richard qui mérite de se trouver au centre-ville plutôt que dans un quartier perdu de Montréal ? Il faut montrer aux toursites qui visitent notre ville qui sont nos héros contemporains !!

Et que penser du monument de Georges-Étienne Cartier sur l'avenue du Parc ? Il a signé la constitution de 1867 au nom des citoyens de la province du Bas-Canada !! Y a-t-il eu un référendum à l'époque pour savoir si les citoyens souhaitaient cette union ? Devrait-on faire disparaître ce monument également ?

Puis tant qu'on y est : un pont Victoria ? Qu'a-t-elle fait pour Montréal la reine Victoria ? On a pas de pont qui porte le nom du fondateur ?? Changeons donc Victoria pour Maisonneuve !! Le pont Maisonnneuve, ça sonne mieux !!

Pire !! On a un pont qui porte le nom du fondateur de Québec !! Si ça c'est pas une anomalie, qu'est-ce qui peut l'être ?? Changeons pour...pont de Céline Dion !! Pont de la Poutine !!

Je sais je beurre épais mais quand on lit les inepties de steve36, il n'y a aucune limites à la rectitude tricotée serrée !!

 

Attention là mon ami. Jusqu'à présent tu tenais des propos cohérent et meme si je n'étais pas d'accord avec toi la discussion allait bonne guère mais cette fois-ci tu déraspes et tu changes la nature de mes propos. Fait attention à ne pas dire des sottises et à t"en tenir à ton intelligence....si elle peut tenir plus de 3 messages.

 

Pour le monument dédié aux Boers, si tu suis mon raisonnement tu ne peux pas arriver avec la conclusion que tu mentionnes car si ces gens étaient Montréalais alors je n'ai aucun problème à les honorers. J'ai bel et bien dit que Nelson n'avait aucun rapport avec Montréal et ni le Québec et ni le Canada. Il y a une grose nuance.

 

De plus tu me pretes plusieurs intentions en voulant faire disparaitre tout les monuments dont TU crois que je ne suis pas d'accord. Encore ue fois c'est une grosse erreur de ta part. Il ne faut pas exagérer.

 

Mon idée (et ce n'est pas que la mienne) serait de rétablir une anomalie qui existe sur la Place jacques cartier avec une Colonne qui n'est meme pas en son nom mais plutot au nom d'un militaire qui n'a rien à voir avec Montréal. Et le but de cette colonne, à l'époque, était d'humilier les canadiens français

et faire une démonstration de force au cas ou......

 

Je te rapellerai que je ne suis pas canadiens français....enfin, pas de déscendance.

 

En ce qui a trait aux autres noms que tu me prete l'intention de tout changer je ne vais pas commenter....ca ne vaut pas la peine !

 

Par contre, dans un autre message tu as mentonné que le nom de Ville-Marie a effectivement été changé et cela ne fait que me donner raison et prouve que l'on peut changer de nom certaines choses pour les adapters aux réalités actuels. Moi je suis en faveur de changer certaines choses en autant que ce soit cohérent . D'ailleurs, au début, Montréal se nommait Hochelaga puis vint Ville Marie et peut-etre meme Maisoneuve pour ensuite devenir Montréal. Par contre les noms de Hochelaga, Ville-Marie et Maisonneuve n'ont pas été rayer de la carte, au contraire, il y a des quartiers, des rues et des places en leurs honneurs et c'est tant mieux....preuve qu'avec du sens on eut faire des changements.

 

Et bien moi aussi je fais visiter le Vieux Montréal à plusieurs touristes de partout et je peux te dire qu'ils trouvent très bizarre cette Colonne en l'honneur de quelqu'un qui n'a rien à voir avec nous mais qui se trouve en pleine Place Jacques cartier.....D'ailleurs, depuis plusieurs années je dis que le monument de cette colonne est en l'honneur de Jacques cartier......cela est beaucoup plus facile à expliquer et logique......

 

Mais il n'y a pas que les touristes à Montréal...il y a les montréalais et il y en a plusieurs qui n'aiment pas cette anomalie....qui n'aiment pas cette anomalie doublé d'une humiliation passé. Crois-moi, je ne suis pas seul.

 

Je ne voulais pas revenir sur le sujet de la Place Jacques cartier dans la discussion sur la Place Du Canada mais il fallait que je rectifie certaines choses car je n'aime pas qu'on dise n'importe quoi et que l'on me prete des intentions que je n'ai pas.

[GDS]

J'ai bel et bien dit que Nelson n'avait aucun rapport avec Montréal et ni le Québec et ni le Canada. Il y a une grose nuance.

 

Tu répète souvent qu'il y a aucun rapport mais c'est faux. La flotte franco-espagnole appliquer un blocus. Durant ce temps, il y avait (presque) aucune échange entre le continent (Montréal, Québec, Canada inclus) et les îles Britanniques et les Caraïbes au risque d'attaque de transport. La Place Jacques-Cartier etait un marché vivant sur le commerce entre Montréal et les îles Britanniques et vice-versa. A l'époque, il aurait été le marché le plus importante au "Canada" attirant les gens d'affaires de Effingham, Huntingdon, Kent, Leinster et Hertford qui sont maintenant les banlieus de Montréal. Voilà pourquoi les commercants du jour (anglais, français, écossais, irlandais) ont voulu ériger un monument à Nelson et pourquoi qu'ils l'ont faits si vite. Cela demontrer qu’ils étaient back in business, que le marché était de retour.

[steve_36]

Tu répète souvent qu'il y a aucun rapport mais c'est faux. La flotte franco-espagnole appliquer un blocus. Durant ce temps, il y avait (presque) aucune échange entre le continent (Montréal, Québec, Canada inclus) et les îles Britanniques et les Caraïbes au risque d'attaque de transport. La Place Jacques-Cartier etait un marché vivant sur le commerce entre Montréal et les îles Britanniques et vice-versa. A l'époque, il aurait été le marché le plus importante au "Canada" attirant les gens d'affaires de Effingham, Huntingdon, Kent, Leinster et Hertford qui sont maintenant les banlieus de Montréal. Voilà pourquoi les commercants du jour (anglais, français, écossais, irlandais) ont voulu ériger un monument à Nelson et pourquoi qu'ils l'ont faits si vite. Cela demontrer qu’ils étaient back in business, que le marché était de retour.

 

Je suis bien conscient que sa victoire a pu améliorer la ''business'' entre Montréal et le reste mais il y a des tonnes d'évènements qio améliorent ou déteriorent nos ''affaires'' et on ne va pas faire un monument à chaque fois que quelqu'un gagne une bataille ailleurs dans le monde meme si on en bénéficie d'une facon ou d'une autre. Cette bataille ne fut pas faite pour sauver Montréal. Ca n'a rien à voir.

 

De plus, il est faux de dire que les Anglais, les écossais, les irlandais et les français de l'époque ont voulu ériger un momument en l'honneur de Nelson.

 

Le monument fut en partie ''fabriqué'' en Angleterre et imposé aux colons de Montréal (et du Canada) mis à part les notables britanniques et écossais qui habitaient Montréal et qui ont acquiescé avec plaisir. Le but premier était de démontrer la puissance de l'empire britannique aux colons français, irlandais et indiens tout en les humiliants car elle fut érigé en plein centre de la ville. C'était un geste de provocation et c'est pour cela qu'aujourd'hui encore c'est un monument controversé.

 

Je suis certain que la plupart des français et des irlandais n'ont pas demander ce monument. Bien certain. La preuve, les Britanniques ont aussi imposer un monument Nelson à Dublin mais ouppss.....les Irlandais l'ont fait sauter à un moment donné.....très longtemps après mais quand meme. Ils avaient tenté à plusieurs reprises de l'enlever mais personnes n'écoutaient alors.....Comme dirait l'autre, il n'est jamais trop tard pour bien faire.

 

Par contre il y avait un dénommé Nelson qui vivait sur la rive-sud et qui s'est battu.......mais lui n'a pas eu droit à un monument.....bizarre ! Pourtant ce Nelson voulait libérer Montréal !!!! hummm....

[GDS]

Dans le contexte de 1805 - Montréal était pour plusieurs, esp. ceux d'influence, une ville Britanniques. Erigeait ce monument demontrer leur pouvoir, le potentiel de Montréal et le patriotism de Montréal. Patriotism non pas juste contre les colons comme tu fais allusion, mais aussi contre les influences americaines et independistes. Pour toi, un statue de Sir John Johnson ou Louis Chaboillez etc. aurai plus rapport comme ils étaient montrealais mais pour eu a cette époque, une dedier a Lord Nelson avait plus rapport.

 

Si tu ne comprend pas le rapport ou l'importance, ben t'en manque. Je te conseil Making Public Pasts: The Contested Terrain of Montréal's Public Memories - Allan Gordon 2001 La chapitre 5 "British Citizenship: Material Progress, Class Harmony and Imperial Greatness" et presque entirement disponible gratuitement sur Google Books.

[yarabundi]

gds : ce n'est pas la peine d'essayer de convaincre steve_36. Nous venons d'hériter d'un nationaliste vindicatif. Ça faisait longtemps qu'on avait pas eu une vendetta verbale de style "brassage de marde historique" sur ce site !!

J'ai tout dit ce que j'avais à dire. Les arguments que j'ai défendu pour expliquer la présence de ce monument s'appuie sur des faits historiques. D'ailleurs steve a fait la preuve qu'il les connait bien. Par contre, les intentions de steve_36 s'appuie sur des émotions. Nous ne pourrons jamais nous entendre.

 

De plus :

Et bien moi aussi je fais visiter le Vieux Montréal à plusieurs touristes de partout et je peux te dire qu'ils trouvent très bizarre cette Colonne en l'honneur de quelqu'un qui n'a rien à voir avec nous mais qui se trouve en pleine Place Jacques cartier.....D'ailleurs, depuis plusieurs années je dis que le monument de cette colonne est en l'honneur de Jacques cartier......cela est beaucoup plus facile à expliquer et logique......

Est-ce que tu es guide touristique ? Si oui, tu ne devrais pas exprimer tes opinions, tes impressions lorsque tu fais visiter la ville aux touristes. C'est un manque de professionnalisme. En occultant la vérité -pire !! en la transformant tu fais exactement ce que je décrivais plus tôt il y a de cela quelques jours : tu fais du révisionnisme. A partir de là tu perds toute crédibilité.

Lorsque des touristes découvrent la ville avec toi il te font confiance ; ils s'attendent à ce que tu sois professionnel. Ils s'attendent à ce que tu saches ce dont tu parles. Si ton propos en ce qui concerne la colonne Nelson ressemble à ce que tu écris ici il est évident que tu vas influencer leur perception.

Je retiens ceci galement :

Le monument fut en partie ''fabriqué'' en Angleterre...

En pierre artificielle "Coade" en effet mais en quoi cela devrait-il être un argument pour justifier ton point de vue ? Le magnifique bronze de Charles Daudelin qui se trouve dans la chapelle Notre-Dame-du-Sacré-Coeur intitulé L'Arbre de la Vie a été coulé en Angleterre. Devrions-nous exiger qu'il soit retiré à cause de ça ?

 

Maintenant, revenons-en au mot que tu as utilisé ad nauseam pour tenter de nou faire avaler tes couleuvres : anomalie.

 

anomalie : écart, irrégularité par rapport à une norme, à un modèle.

Bref, il faudrait selon toi "normaliser" la Place Jacques-Cartier, la rendre conforme au "modèle québécois" !!?? Ça frise le totalitarisme. Ça se fait dans les pays oligarchiques dirigés par de idéologues.

[steve_36]

Dans le contexte de 1805 - Montréal était pour plusieurs, esp. ceux d'influence, une ville Britanniques. Erigeait ce monument demontrer leur pouvoir, le potentiel de Montréal et le patriotism de Montréal. Patriotism non pas juste contre les colons comme tu fais allusion, mais aussi contre les influences americaines et independistes. Pour toi, un statue de Sir John Johnson ou Louis Chaboillez etc. aurai plus rapport comme ils étaient montrealais mais pour eu a cette époque, une dedier a Lord Nelson avait plus rapport.

 

Si tu ne comprend pas le rapport ou l'importance, ben t'en manque.

 

Je comprends le rapport et le pourquoi et par qui ce monument a été érigé en 1908 mais je dis qu'aujourd'hui cela est une anomalie et qu'il ne devrait pas se trouver sur la Place Jacques Cartier. Et une statue de Johnson ou de Chaboillez n'aurait pas sa place non plus. C'est un des points central de Montréal et que la Place se nomme Jacques-Cartier et donc il serait logique d'avoir un monument de Jacques-cartier. Il pourrait meme emmener la statue de nelson et la mettre en face de celle de la reine Victoria..aucun problème avec ca.

 

C'est un momument qui est controversé de toute facon et qu'il l'a toujours été de tout facon qu'on le veuille ou non, et ce depuis le tout début.

[steve_36]

De plus :

 

Est-ce que tu es guide touristique ? Si oui, tu ne devrais pas exprimer tes opinions, tes impressions lorsque tu fais visiter la ville aux touristes. C'est un manque de professionnalisme. En occultant la vérité -pire !! en la transformant tu fais exactement ce que je décrivais plus tôt il y a de cela quelques jours : tu fais du révisionnisme. A partir de là tu perds toute crédibilité.

Lorsque des touristes découvrent la ville avec toi il te font confiance ; ils s'attendent à ce que tu sois professionnel. Ils s'attendent à ce que tu saches ce dont tu parles. Si ton propos en ce qui concerne la colonne Nelson ressemble à ce que tu écris ici il est évident que tu vas influencer leur perception.

Je retiens ceci galement :

 

Maintenant, revenons-en au mot que tu as utilisé ad nauseam pour tenter de nou faire avaler tes couleuvres : anomalie.

 

anomalie : écart, irrégularité par rapport à une norme, à un modèle.

Bref, il faudrait selon toi "normaliser" la Place Jacques-Cartier, la rendre conforme au "modèle québécois" !!?? Ça frise le totalitarisme. Ça se fait dans les pays oligarchiques dirigés par de idéologues.

 

Bon, Monsieur décide que je perds toute crédibilité parce que je ne veux plus prendre le temps d'expliquer à mes amis ou à des touristes pourquoi une statue de ''Nelson'', qui n'a rien à voir avec Montréal, fait sur la place Jacques-cartier. Non seulement mais maintenant il dit que je frise le ''totalitarisme''. Il n'en faut pas plus pour que je devienne le plus grand des racistes, ethno-centriques et anti-sémite un coup partie.

 

Ben oui.......on n'est rendu dans le ''Modèle québécois'' parce que j'aimerais mettre une collone Jacques cartier sur la Place Jacques- Cartier.......tu es drole toi au moins.

 

D'ailleurs, je me souviens en 1995 alors que des touristes, qui sont devenus des amis depuis, avaient pris des photos sur la place jacques cartier et d'ou l'on pouvait très bien voir la Colonne. J'avais bel et bien expliqué l'anomalie de cette colonne mais eux, 2 ans après leurs visites lorsque je suis allé les voir à DC, me montraient les photos qu'ils avaient prises: ''Steve, look at this one just near the Jacques-Carter monument'' Me disaient-ils. Pourtant je leur avais bien expliqué que c'était Nelson et le pourquoi de cette ''anomalie'' mais force est d'admettre que le touriste s'en fout de Nelson. Alors depuis ce temps c'est simplement une colonne en l'honneur de Jacques-Cartier. Révisionnisme...peut-etre !

 

Et ca n'a rien à voir avec un ''nationalisme borné tricoté serré qui fait de l'émotion'' comme tu te plait à dire. Là tu parles sans savoir......si tu savais tu serais surpris.

 

Et que certains matériaux est été coulé en Angleterre ne pose pas de problème mais dans le cas que nous discutons cela ne faisait que démontrer la provenance de la Colonne et le pourquoi il avait été installé ici. Tu ne vas tout de meme pas commencer à dire que 100% de la population de l'époque ont prié la Grande-Bretagne pour nous construire un monument et venir nous l'installer ici ? Quand meme....il ne manquerait plus rien que ca tant qu'a y etre.

 

Anomalie: Voilà, tu as raison. ''Irrégularité''. Exact. C'st exactement le cas. Il faudrait ''normaliser'' la Place Jacques-cartier. Je sais très bien que tu as comprit le sens de mon ''mot'' me s'il y a peut-etre un meilleur mot mais ''normaliser'' me plait bien. Comme beaucoup de rues, de quartiers, de noms de villes, d'autoroutes, de parcs, d'édifices et meme de pays ont été ''normaliser'' à un certains moments donnés pour tenir compte des réalités actuels.

 

Si Hilter avait décidé de faire installer un monument en son honneur sur les Champs élysées après sa victoire sur la France, est qu'il aurait fallu la garder là advitaem eternaem selon toi ?