ville-marie Square Dorchester et Place du Canada: réaménagement

[Dominic723]

Au pire, revenez-en, c'est juste une colonne de pierres avec ta statue de Nelson sur la place Jacques-Cartier, okay c'est un peu étrange que ça ne soille pas la Statue de Jacques-Cartier, mais la, c'est comme ça, on a bien beau en parler pendant 3 semaines ça changera rien. Ah oui, on parlait pas ici de la Place du Canada et de la Place Dorchester ?

[steve_36]

Je te conseil Making Public Pasts: The Contested Terrain of Montréal's Public Memories - Allan Gordon 2001 La chapitre 5 "British Citizenship: Material Progress, Class Harmony and Imperial Greatness" et presque entirement disponible gratuitement sur Google Books.

 

Je ne l'ai jamais lu mais ca me semble intéressant. mais il y en a beaucoup sur ce genre de sujet. Par contre, en ''browsant'' sur le web avec ce titre de livre j'ai trouvé ceci: (Écrit par des étudiants qui ont analysés et fait une thès sur le livre en question.)

 

''He has an illuminating discussion of the tension in anglophone circles between British empire loyalty (symbolized by statues to Edward VII and Nelson).''

 

Alors meme M. Gordon semble etre d'accord que cette statue était un emblème reliant directement les sujets britanniques ''Loyaux'' et l'empire Britannique tout court''. Et des discussions avec tensions, dit-il. Voilà, certains anglais de l'époque n'étaient peut-etre pas en faveur de ce symbole. Et pourquoi donc ?

[steve_36]

Au pire, revenez-en, c'est juste une colonne de pierres avec ta statue de Nelson sur la place Jacques-Cartier, okay c'est un peu étrange que ça ne soille pas la Statue de Jacques-Cartier, mais la, c'est comme ça, on a bien beau en parler pendant 3 semaines ça changera rien. Ah oui, on parlait pas ici de la Place du Canada et de la Place Dorchester ?

 

T'as raison, ce n'est pas le bon fil. Il ne faudrait pas prolonger une discussion sur un sujet qui touche une autre partie de la ville. Il faudrait revenir sur le sujet de la Place du Canada et renvoyer cette discussion dans la section politique car il apparait que certains veulent faire de la politique. Chauqe fois que quelqu'un conteste une décision il fait de la politique, c'est un nationaliste raciste fermé borné ethno-centrique tricoté serré qui ne comprend rien !!!

 

''Que voulez-vous'' comme dirait l'autre.

 

Par contre trois semaines c'est peu pour parler de ce sujet car ca fait 200 ans que c'est une controverse !!!!

 

Pour en revenir à la Place du Canada j'ai apprit dernièrement que c'était, jadis, un cimetière. Avant de devenir une place il y avait bel et bien un cimetière et peut-etre meme deux si je me fie au Congrès juif canadien. Il y avait un cimetière catholique et un autre juif. C'est intéressant çà.

 

Puis, vint le jour ou, sous prétextes de développent urbain évident car la ville prenait de l'expansion et sortait du cadre du Vieux-Montréal, des gens décidèrent de faire un projet immobilier donc les cimetières furent transférer sur le Mont-Royal pour devenir le Cimetière de la Cote-des-Neiges et celui du Mont-Royal aussi. Voilà déjà une première transformation et meme un changement de nom comme quoi s'adapter n'est pas synonyme de ''nationalisme émotif frisant le totalitarisme''.

 

Il semble qu'il y ait eu des tergiversations entre certains groupes (comme quoi les tergiversatioins et hésitation à Montréal ne datent pas d'aujourd'hui) et il fut décidé de faire un parc à cet endroit qui fut ''baptisé'' Square Dominion. D'ailleurs mon vieux grand-père, meme dans les années 70 et 80, l'appelait toujours ''Square Dominion''.

 

Le parc fut nommé ainsi en l'honneur du Dominion du Canada, bien sur sans égards ou mention aux deux cimetières qui se trouvaient à cet endroit auparavant. Comme quoi !!!

 

Autour du magnifique ''Square Dominion'' fut construit quelques églises à confessions anglicanes. Pendant cette période plusieurs monuments et statues furent érigés et la plupart en association avec le thème du ''Dominion du Canada''. Des immeubles de prestige sont aussi construits autour et on n'a qu'à penser au majestueux édifice Sun life.

 

Puis, plus près de nous, le nom de la Place fut encore une fois changé pour devenir ''Square Dorchester''. Donc il me semble qu'il est possible de changer le nom de certaines places pour les adapters. À mon avis le terme ''Square Dorchester'' aurait du rester intact surtout après le changement du nom du Boul. Dorchester en celui de René-Lévesque. Il était normal que l'on garde une Place importante en l'honneur de Dorchester.

 

Mais encore plus tard, le ''Square Dorchester'' fut amputé d'une partie de son terrain pour devenir Place du Canada. Cou donc.....il y en a des changements......pourtant je ne me rappelle pas d'un gros scandal à l'époque. Peut-etre que cela dépend de qui demande les changements !!!

 

Donc de cimetière St-Antoine à Square Dominion à Square Dorchester à Place du Canada/Square Dorchester...voilà l'évolution logique et correcte d'une Place...d'une grande place !

 

Mais les ''damnés'' révisionistes et totalitaristes.....qu'avaient ils comme problème à vouloir changer de nom si souvent cette place ???

D'ailleurs d'après les croquis il y a meme un ou deux monuments du début qui ne se retrouvent pas à cette place mais qui ont été soit transférer ailleurs ou donner au Musée McCord. Diantre....que de révissionisme.

 

En passant, l'immeuble de la Place du Canada, juste à coté du Marriott/Chateau Champlain (voilà un autre changement) devrait lui aussi subir une cure de rajeunissement, Il n'est pas très beau.

[saturnus85]

Il faudrait revenir sur le sujet de la Place du Canada et renvoyer cette discussion dans la section politique car il apparait que certains veulent faire de la politique.

 

Tu parles !

[yarabundi]

Pour l'Histoire :

 

Selon Mémoire du Québec (ce qui recoupe ce que je savais déjà) :

 

David (Lazarus)

Un article de la Mémoire du Québec.

Homme d'affaires né dans le pays de Galles (Angleterre). L'un des premiers marchands à s'implanter au Québec après la conquête. S'établit à Montréal en 1763. Père de la lignée David Samuel d'Amérique. Épouse Phoebe Samuel ; de cette union est issus David David, Samuel David et Moses David. Son inhumation le 22 octobre I776 coincide avec l'inauguration du premier cimetière juif en Amérique du Nord, à l'angle nord-ouest des rues Saint-Janvier (La Gauchetière) et Saint-François-de-Sales (Peel) ; l'église épiscopale anglicane St. George occupe maintenant cet emplacement depuis 1869. En 1777, les membres de sa famille firent don du terrain pour la construction de la synagogue Shearith Israel. Décédé en 1776.

Récupérée de « http://www.memoireduquebec.com/wiki/index.php?title=David_%28Lazarus%29 »

En 1795, les administrateurs de la Cité annoncent à la Fabrique de la paroisse Notre-Dame de Montréal qu’il ne sera plus possible, pour des raisons de santé publique, de pratiquer des inhumations à l’intérieur de la ville fortifiée. La Fabrique acquiert alors en 1799 une terre dans le faubourg Saint-Antoine à l’emplacement actuel du square Dorchester et de la place du Canada.

 

Les inhumations dans le nouveau cimetière catholique Saint-Antoine débutent dès le mois de décembre 1799 mais la ville prend rapidement de l’expansion et le cimetière Saint-Antoine se retrouve vite en secteur urbanisé. Il cesse ses opérations en 1855 à la faveur du nouveau cimetière Notre-Dame-des-Neiges que la Fabrique a établi sur le Mont-Royal. C'est en fait parce qu'il devient trop exigü que les Sulpiciens se transportent sur le Mont-Royal et non pas "sous prétexte de développent urbain évident car la ville prenait de l'expansion et sortait du cadre du Vieux-Montréal, des gens décidèrent de faire un projet immobilier."

 

Ce plan établi en 1868 (soit 14 ans après l'ouverture du cimetière Notre-Dame-des-Neiges et 13 ans après la fermeture définitive du cimetière Saint-Antoine) montre bien qu'il n'y a toujours pas de place publique à l'emplacement de l'ancien cimetière (dont les contours sont superposés sur ce plan). Le terrain est la propriété d'un certain F.X. Beaudry qui semble être le propriétaire de plusieurs propriétés dont celle entre autre du fameux Joe Beef Tavern dans le Vieux-Montréal. On cite également ses liens étroits avec le milieu de la prostituion montréalaise de l'époque.

 

La Fabrique de Montréal projette de vendre l’essentiel de l’ancien cimetière Saint-Antoine en lots à bâtir. Elle amorce ainsi, sitôt la fermeture du cimetière, la translation des restes vers le cimetière Notre-Dame-des-Neiges. Par contre, craignant qu’une épidémie de choléra puisse se déclarer en exhumant des victimes de cette maladie virulente, la Sanitary Association, animée par le docteur Phillip Pearsall Carpenter, alerte l’opinion publique et exerce des pressions auprès des autorités municipales afin de bloquer tout développement immobilier sur l’ancien cimetière. L’Association revendique plutôt l’aménagement d’un parc pour des raisons de santé publique et d’embellissement. Les travaux sur le site et le transfert des sépultures sont arrêtés et en 1871, le conseil de ville vote une résolution autorisant l’acquisition des terrains par expropriation en vue de créer un parc public. En 2001, des fouilles archéologiques ont permis de mettre à jour des restes humains confirmant ainsi le fait que toutes les sépultures de l'ancien cimetière Saint-Antoine n'aie pas été exhumé.

 

L’aménagement du square Dominion s’inspire des plans élaborés en 1872 par P. Macquisten, inspecteur de la Cité de Montréal. Les travaux sont réalisés en deux phases : l’aménagement de la portion sud est complété en 1876 et la portion nord est terminée en 1880. Donc, encore une fois il est faux de prétendre qu' Il semble qu'il y ait eu des tergiversations entre certains groupes (comme quoi les tergiversatioins et hésitation à Montréal ne datent pas d'aujourd'hui) et il fut décidé de faire un parc à cet endroit. Au contraire, les motivations entourant l'origine du square sont très claires.

 

Le parc fut nommé ainsi en l'honneur du Dominion du Canada, bien sur sans égards ou mention aux deux cimetières qui se trouvaient à cet endroit auparavant. Comme quoi !!!

Un cimetière n'est pas un évènement historique et n'a pas nécéssairement besoin d'être évoqué. Le Musée de la Pointe-à-Caillière est construit à l'endroit du premier lieu d'inhumation de Montréal. L'église Notre-Dame est conctruite sur une partie de l'ancien cimetière catholique qui se trouvait derrière la première église. Des archéologues ont retrouvés il y a environ quatre ans des restes humains (dont une fosse commune -on peut supposer que ce sont les restes de victimes d'une épidémie) sous les marches du parvis à l'angle de Notre-Dame et Saint-Sulpice. Les appartements du complexe Guy-Favreau sont construits par-dessus un cimetière protestant de notre ville. Ça c'est l'évolution d'une ville. Ça n'a rien à voir avec l'Histoire. Au risque de me répéter ce sont les autorités religieuses qui, pour des considérations pratiques ont fermé le cimetière.

 

D'ailleurs d'après les croquis il y a même un ou deux monuments du début qui ne se retrouvent pas à cette place mais qui ont été soit transférés ailleurs ou donnés au Musée McCord.

J'aimerais bien savoir lequel (ou lesquels) s'il-te-plait. je suis toujours avide d'apprendre des chose à propos de notre ville.

 

Pour terminer :

En passant, l'immeuble de la Place du Canada, juste à coté du Marriott/Chateau Champlain (voilà un autre changement) devrait lui aussi subir une cure de rajeunissement, Il n'est pas très beau.

Tu confonds tout et tu fais des amalgames en croyant bien servir tes arguments. L'édifice de la Place du Canada n'est pas très beau certe et si la Ville donne l'autorisation à ses propriétaire de le modifier pour lui donner une apparence plus contemporaine personne ne s'en souciera. De là à utiliser cette comparaison pour justifier tes propos en ce qui concerne la colonne Nelson c'est...incompréhensible.

 

Ma position est très clair : un monument ou une sculpture ne doit pas être déplacé de son lieu d'origine sans une bonne raison. Quand des Montréalais se sont élevé pour exiger l'enlèvement de la croix sur le Mont-Royal la grande majorité des citoyens s'y est opposée -y compris les athés (dont je suis). C'est un symbole étroitement lié à l'histoire de Montréal et l'endroit est choisi en accord avec l'évènement qu'elle commémore.

Dans le projet de modernisation de la Place d'Armes l'une des proposition qui fût présenté prévoyait l'enlèvement de la statue de Maisonneuve. Ridicule. Ce monument ne pourrait être ailleurs.

La colonne Nelson exprime parfaitement bien l'état des lieux en ce début de dix-neuvième siècle. Son emplacement et le contexte historique de son érection s'explique parfaitement bien. Tout est limpide.

Il y existe des contextes qui justifient le déplacement d'une sculpture. C'est le cas pour L'Homme de Calder dont l'emplacement actuel donne lieu à de formidables happenings populaires lors des Pik-Nik Électronik ; c'est le cas de La Joute dont le déplacement au square Jean-Paul-Riopelle (déplacement avalisé par l'artiste avant sa mort) a permis à tous les Montréalais et les touristes du monde entier venant assister au nombreux congrès d'en admirer la conception tel que l'avait imaginé Riopelle. Dans ces deux cas, le déménagement des oeuvres a joué à l'avantage de l'oeuvre. Ce que tu prônes pour la colonne Nelson est une mise au rancart.

[steve_36]

Un cimetière n'est pas un évènement historique et n'a pas nécéssairement besoin d'être évoqué.

 

Ah bon !!! Tu décides ca comme ca toi. Alors va demander aux anciens combattants si un cimetière n'est pas historique. Demande leur à propos de celui de Vimy ou de God's Acre. Demandes aux parisiens pour le Père-Lachaise ou celui de Montparnasse. Un cimetière est un symbole beaucoup plus fort et frappant qu'un monument qui peut etre déplacé sans problème. Il est très très délicat de déplacer un cimetière et ne pas l'évoqué peut touche des cordes très sensible.

 

Le Musée de la Pointe-à-Caillière est construit à l'endroit du premier lieu d'inhumation de Montréal. L'église Notre-Dame est conctruite sur une partie de l'ancien cimetière catholique qui se trouvait derrière la première église. Des archéologues ont retrouvés il y a environ quatre ans des restes humains (dont une fosse commune -on peut supposer que ce sont les restes de victimes d'une épidémie) sous les marches du parvis à l'angle de Notre-Dame et Saint-Sulpice. Les appartements du complexe Guy-Favreau sont construits par-dessus un cimetière protestant de notre ville. Ça c'est l'évolution d'une ville.

 

Et bien merci de me donner raison, au moins tu est honnete. Oui, une ville peut évoluer et peut changer plein de chose dépendamment des priorités du moment. C'est bel et bien ca l'évolution d'une ville. Ca vie, ca bouge et ca s'adapte comme ton article le prouve.

 

Tu confonds tout et tu fais des amalgames en croyant bien servir tes arguments. L'édifice de la Place du Canada n'est pas très beau certe... De là à utiliser cette comparaison pour justifier tes propos en ce qui concerne la colonne Nelson c'est...incompréhensible.

 

Je ne confonds rien. J'ai donné mon opinion sur un édifice dont je ne trouve pas beau et qui se trouve Place du Canada dont c'est le fil de discussion.

Est-ce que j'ai le droit ? Ca n'a rien à voir avec le reste de la discussion, je ne disais que ça en passant. Comme si j'utiliserais cela pour faire un point...quand meme !!! C'est toi qui mélange tout et qui ne sait pas distinguer les choses. Comme dirait Malek, est-ce que tu as prit un verre de trop ?

 

Quand des Montréalais se sont élevé pour exiger l'enlèvement de la croix sur le Mont-Royal la grande majorité des citoyens s'y est opposée -y compris les athés. C'est un symbole étroitement lié à l'histoire de Montréal et l'endroit est choisi en accord avec l'évènement qu'elle commémore.

 

Tu n'as jamais si bien dit, Bravo encore une fois. L'endroit est choisi en accord avec l'évènement qu'elle commémore. Corrige moi si j'ai tort mais l'histoire dit que Jacques cartier aurait déposé une croix sur la Montagne lors d'un de ces séjours dans le coin. Et bien si c'est toujours le cas, pour moi il y a un lien direct entre Jacques-cartier, la croix et le Mont-Royal, il y est allé et l'a planté la croix !!!

 

Il y existe des contextes qui justifient le déplacement d'une sculpture. C'est le cas pour L'Homme de Calder dont l'emplacement actuel donne lieu à de formidables happenings populaires lors des Pik-Nik Électronik ; c'est le cas de La Joute dont le déplacement au square Jean-Paul-Riopelle (déplacement avalisé par l'artiste avant sa mort)

 

Et bien je suis d'accord avec toi encore une fois. Tu vois, lorsque tu cherches bien tu trouves. Il existe bel et bien des contextes qui justifient le déplacement. Meme ici tu m'apprends que des sculptures ont été déplacés donc.......ça se fait.

 

Mais je suis content de ton message. Tu ne m'as pas traité de nom, C'est bien, tu t'améliore. Et merci encore une fois pour les infos que tu as trouvé par rapport à la Place du Canada qui était jadis appelé cimetière St-Antoine puis Square Dominion et ensuite Square Dorchester et finalement Place du Canada/Square Dorchester. Tu as fait la preuve, encore une fois, que l'on peut changer de dénomination et que ça ne pose pas de problème. En somme tu défends mieux mon point de vue que moi-meme. Peut-etre as-tu une formation d'avocat.

 

Mais en terminant, je te laisse sur un autre exemple dans le quartier de

Marconi Plaza dans South Philadelphia:

 

A statue of Christopher Columbus was erected on the west plaza in 1973. This Statue was relocated from Belmont Avenue in Fairmount Park where it originally stood for 97 years having been erected on October 12, 1876 by the Viti Brothers. This began an annual tradition for the colony of mostly Italian Americans in South Philadelphia to march each year on Columbus Day to the statue in Fairmount Park. The 6-mile (9.7 km) journey was found to be too exhausting and in 1920 the celebration changed locations. The statue was moved a 22-foot (6.7 m) high pedestal at Belmont Avenue which was the end point of the annual October 12th parade.

 

Ah...quelle bande de nationaliste borné et tricoté serré !!!

[yarabundi]

Citation:

Envoyé par yarabundi

Un cimetière n'est pas un évènement historique et n'a pas nécéssairement besoin d'être évoqué.

 

Ah bon !!! Tu décides ca comme ca toi. Alors va demander aux anciens combattants si un cimetière n'est pas historique. Demande leur à propos de celui de Vimy ou de God's Acre. Demandes aux parisiens pour le Père-Lachaise ou celui de Montparnasse.

J'ai bien précisé : pas nécéssairement. Lorsque les cimetières cités dans le cas de la transformation du quartier Saint-Antoine ont été déplacé il est certain que ceux-çi étaient beaucoup moins évocateur qu'un cimetière commémoratif. Jene décide rien : je constate et j'essaie d'expliquer.

 

Corrige moi si j'ai tort mais l'histoire dit que Jacques cartier aurait déposé une croix sur la Montagne lors d'un de ces séjours dans le coin. Et bien si c'est toujours le cas, pour moi il y a un lien direct entre Jacques-cartier, la croix et le Mont-Royal, il y est allé et l'a planté la croix !!!

Je ne connais pas cet évènement !! Par contre Maisonneuve a bel et bien planté une croix de bois sur le mont. Si tu as l'habitude de faire visiter la villes aux touristes tu devrais peut-être t'assûrer que tu connais bien son histoire. A ce propos, tu ne m'as toujours pas répondu : est-ce que tu es un guide touristique ?

 

Tu vois, lorsque tu cherches bien tu trouves. Il existe bel et bien des contextes qui justifient le déplacement.

En effet : je fais de la recherche. C'est le lot du métier que je fais : je dois faire de la recherche à tout bout de champs. Je dois me renouveler, me mettre à jour, en savoir le plus possible.

 

Tu as fait la preuve, encore une fois, que l'on peut changer de dénomination et que ça ne pose pas de problème. En somme tu défends mieux mon point de vue que moi-meme. Peut-etre as-tu une formation d'avocat.

Les exemples cités devaient servir à démontrer qu'il y a des cas dans lesquels un déplacement se justifie afin que tu comprennes la différence entre ces cas-là et celui de la colonne Nelson. Puisque tu n'as pas compris j'ai failli à bien me faire comprendre.

 

Quant à l'exemple philadelphien que tu donnes il est à ranger dans le même lot que l'exemple du monument à Nelson à Dublin. Ce n'est pas parce que ça se fait ailleurs que c'est nécéssairement acceptable.

Je me rappele avoir déjà dit qu'on avait plutôt remis un monument à la place où il avait été installé : l'obélisque de la place d'Youville qu'on avait déplacé sur la Place Royale s'est retrouvé à la place qui était la sienne en 1988 lors de la création de la Place d'Youville actuelle.

Puis finalement : j'aimerais savoir quels sont les monuments du square Dorchester qui auraient été déplacés ?

[monctezuma]

Publié le 27 juin 2009 à 08h47 | Mis à jour à 09h02

 

Square Dorchester: une cure de jeunesse de 23 millions

 

 

 

Martin Croteau

La Presse

 

Le plus grand espace vert du centre-ville de Montréal entame une cure de jeunesse de 23 millions, et sortira complètement transformé en 2011. Des travailleurs ont déjà commencé à s'activer sur le square Dorchester et la place du Canada, ces deux parcs séparés par le boulevard René-Lévesque le long de la rue Peel.

 

«On parle d'une restauration complète, résume le responsable du dossier à la Ville, André Lavallée. Le square aura une touche de modernité, mais son caractère patrimonial, par exemple tous les monuments associés au Dominion, va être maintenu.»

 

 

 

Les deux parcs sont dans un état «lamentable», dit-il. Les sentiers craquent, le gazon est usé et plusieurs arbres sont malades. Mais surtout, une bonne partie de l'espace vert a été grugé par le bitume au fil des ans.

 

«De part et d'autre du parc, l'objectif est de regagner les espaces perdus», résume M. Lavallée.L'entrée du stationnement souterrain qui se trouve au nord du quadrilatère sera déplacée. On modifiera aussi le tracé de la rue de la Gauchetière afin d'allonger la place du Canada vers le sud, et d'y aménager un étang.

 

L'imposante passerelle qui lie le parc à l'hôtel Marriott restera en place, mais elle accueillera des peintres, des expositions et diverses animations culturelles.

 

Des travailleurs aménageront aussi des monticules au sol pour accueillir la verdure.

 

On compte 70 arbres sur les terrains en ce moment. Il y en aura 72 à la fin des travaux. Une quinzaine devront être coupés, puisqu'ils sont jugés trop malades. D'autres seront déracinés et déplacés ailleurs.

 

La Ville voudrait aussi trouver une façon de rappeler la mémoire des 55 000 personnes qui reposent sous le square Dorchester et la place du Canada. Les deux parcs étaient en effet un cimetière entre 1799 et 1855.

[marco]

Voici une image prise sur cyberpresse

 

Place du Canada, très beau!

 

[GoMontreal]

Voici une image prise sur cyberpresse

 

Place du Canada, très beau!

 

 

Très beau? On voit rien! Je suis un peu confus. J'ai essayé de trouver plus d'images mais rien... Peut-être que le manque de couleur est ce qui rend déprimant.