L'Économie du Québec

[fmfranck]

Il y a 3 heures, andre md a dit :

Tu es lourd toi meme. Tu met la société quebecoise sur un piedestal comme si il n'y  avait aucun probleme.

Ya des exemple partout ailleurs que l'on peut observer.

Et oui le systeme de santé au Quebec est vicié il coute trop cher pour ce que ca nous donne.

 

 

 

C'est plus ton commentaire sur le fait que la société québécoise soit "égoiste" qui était dénoncé. Le fait que tu utilises des exemples singuliers ne te permet aucunement de porter un tel jugement de valeur lourd et gratuit. En fait, le Québec est la région avec le plus grand filet social et où la protection des individus est à son paroxisme :

• la solidarité familiale est légiférée (tant au niveau des époux qu'entre ascendants,
• un système d'assurance automobile général SANS FAUTE,
• une charte des droits qui inclus des droits économiques et sociaux pour tous et qui s'applique non seulement à l'État comme la Charte Canadienne, mais à tout le monde),
• beaucoup de services nationalisés pour contrôler les prix (regarde ce qui passe présentement en Ontario avec l'explosion des prix de l'électricité)
• des programmes généreux en termes de soutient aux familles (garderies à 7$, congés parentaux, etc) Tu viens justemment de poster la position favorable du Québec dans un décompte des meilleures villes pour élever un enfant au Canada. 

 

Je pourrais continuer pendant des heures sur des exemples qui DÉMONTRENT que le Québec est une société hautement altruiste. On délaisse une grande partie de nos revenus et de nos droits personnels en échange d'un filet social qui laisse échaper le moins de personnes possible. On parle d'un altruisme généralisé. Ça provient un peu de notre passé catholique où la relation avec le salut est communautaire (soit on va tous en enfer, ou on va tous au paradis, et il faut que chacun y joue son rôle) contrairement aux société issus du protestantisme (les sociétés britanniques entre autre) où le salut a été individualisé.  Dans ces sociétés on est plus axé sur le libéralisme économique et le filet social y est minimal. Ces sociétés ont un besoin accrus de donation charitable, puisque ce n'est pas l'État qui a ce rôle. 

Bref, c'est l'exemple parfait d'une différence entre un système d'opting out vs un système d'opting in. 

• Optiong out : tout le monde fait partie du même système, et on doit demander d'y déroger expressément. 
  • Exemple : le Québec et notre système national de sécurité social. Il faut aller au privé si tu veux avoir plus que ce qui est prévu par le système. 
     
• Opting in : le système ne prévoit que le minimum, et on doit faire le choix personnel pour recevoir plus. 
  • Exemple : une sécurité sociale minimale où on doit se prévaloir d'assurances personnelles si on veut une protection plus complète. (Voilà pourquoi les courtiers d'assurances sont beaucoup plus populaires dans le ROC). 

Bref, je ne crois pas qu'une société soit plus virtueuse moralement que l'autre. L'une a généralisé l'altruisme par soucis d'égalité, et l'autre l'a individualisé par soucis de liberté. 

Ce qui devient chiant, c'est quand on compare la vertu des deux sociétés selon seulement UN indicateur : les contributions personnelles. On vient fausser les perceptions en favorisant artificiellement les sociétés plus libérales dans lesquelles les oeuvres de charité ont besoin de financement par des particuliers car l'État n'éponge pas la facture, comme il est le cas au Québec. 

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[andre md]

8 hours ago, fmfranck said:

C'est plus ton commentaire sur le fait que la société québécoise soit "égoiste" qui était dénoncé. Le fait que tu utilises des exemples singuliers ne te permet aucunement de porter un tel jugement de valeur lourd et gratuit. En fait, le Québec est la région avec le plus grand filet social et où la protection des individus est à son paroxisme :

• la solidarité familiale est légiférée (tant au niveau des époux qu'entre ascendants,
• un système d'assurance automobile général SANS FAUTE,
• une charte des droits qui inclus des droits économiques et sociaux pour tous et qui s'applique non seulement à l'État comme la Charte Canadienne, mais à tout le monde),
• beaucoup de services nationalisés pour contrôler les prix (regarde ce qui passe présentement en Ontario avec l'explosion des prix de l'électricité)
• des programmes généreux en termes de soutient aux familles (garderies à 7$, congés parentaux, etc) Tu viens justemment de poster la position favorable du Québec dans un décompte des meilleures villes pour élever un enfant au Canada. 

 

Je pourrais continuer pendant des heures sur des exemples qui DÉMONTRENT que le Québec est une société hautement altruiste. On délaisse une grande partie de nos revenus et de nos droits personnels en échange d'un filet social qui laisse échaper le moins de personnes possible. On parle d'un altruisme généralisé. Ça provient un peu de notre passé catholique où la relation avec le salut est communautaire (soit on va tous en enfer, ou on va tous au paradis, et il faut que chacun y joue son rôle) contrairement aux société issus du protestantisme (les sociétés britanniques entre autre) où le salut a été individualisé.  Dans ces sociétés on est plus axé sur le libéralisme économique et le filet social y est minimal. Ces sociétés ont un besoin accrus de donation charitable, puisque ce n'est pas l'État qui a ce rôle. 

Bref, c'est l'exemple parfait d'une différence entre un système d'opting out vs un système d'opting in. 

• Optiong out : tout le monde fait partie du même système, et on doit demander d'y déroger expressément. 
  • Exemple : le Québec et notre système national de sécurité social. Il faut aller au privé si tu veux avoir plus que ce qui est prévu par le système. 
     
• Opting in : le système ne prévoit que le minimum, et on doit faire le choix personnel pour recevoir plus. 
  • Exemple : une sécurité sociale minimale où on doit se prévaloir d'assurances personnelles si on veut une protection plus complète. (Voilà pourquoi les courtiers d'assurances sont beaucoup plus populaires dans le ROC). 

Bref, je ne crois pas qu'une société soit plus virtueuse moralement que l'autre. L'une a généralisé l'altruisme par soucis d'égalité, et l'autre l'a individualisé par soucis de liberté. 

Ce qui devient chiant, c'est quand on compare la vertu des deux sociétés selon seulement UN indicateur : les contributions personnelles. On vient fausser les perceptions en favorisant artificiellement les sociétés plus libérales dans lesquelles les oeuvres de charité ont besoin de financement par des particuliers car l'État n'éponge pas la facture, comme il est le cas au Québec. 

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Tu a le merite de pas insulter les gens fmfranck . 

Trop souvent on prend seulement une partie de ce que j'ai dit et affirmer plutot que de prendre l'ensemble ca deforme les choses. 

Pour ce qui est du Quebec ya beaucoup de choses de bien sans aucun doute la dessus. Je suis en bonne partie d'accord avec toi sur plusieurs points . Mais n'empeche que notre responsabilité individuel a sa place aussi.  Notre bien etre ne passe pas a 100 % entre les mains de l'etat. C'est ca mon point majeur.  

Est ce que je peut me permettre de dire que notre taux de decrochage est innaceptable? Ou si c'est etre anti-quebec de le dire. 

Je crois sans l'ombre d'un doute que la responsabilité des parents est un facteur tres important sur ce phenomene. 

Je rajouterai pour ton info, mais tu doit deja le savoir que l'assurance maladie a ete implanté en premier dans le ROC en saskatchewan.

 

 

 

[ToxiK]

Il y a 10 heures, MtlMan a dit :

Coût des études devient manque d'accessibilité à la propriété plus tard. Aux USA, c'est en train de devenir un sacré problème. Trop de jeunes n'arrivent plus à pouvoir obtenir ce que leur parents ont eu à leur âge, pcq leurs dettes sont trop lourdes. Au bout du compte, cette perspective forcera des étudiants à raccourcir leur passage scolaire. On en en finit par un obstacle aux études. 

Non les carrés rouges n'avaient pas tort sur les principes. Cette haine est foutrement mal placée. L'éducation est fondamentale, et des pays comme la Norvège l'ont compris. Là-bas c'est gratuit jusqu'à l'université. Et le pays ne s'écroule pas. Comme la Suède ou la Finlande.

Cette conception de l'éducation que tu as est très américaine. Une conception parmi les plus mauvaises au monde.

PS: si on a du retard de diplomation, ce sont des facteurs lourds historiques qui les expliquent en partie. Ces facteurs sont en train de disparaître. Patience.

PS2 : oui c'est vrai que ce sujet est hors propos ici. Ouvrons un autre fil.

Est-ce que l'éducation supérieure est vraiment gratuite en Scandinavie?  Je sais que durant la crise des Carrés rouges, ceux-ci nous martelaient que c'était mieux ailleurs.  Dans certains médias, si je me souviens bien, il y avait des bémols.  Selon les pays, on pouvait exiger le service militaire pour avoir droit aux études gratuites.  Ou bien on exigeait un examen d'admission tellement difficile que des étudiants devaient payer une fortune pour suivre un programme de formation pour passer l'examen d'admission.  Je crois avoir aussi entendu parler de contingentement très stricte dans les domaines d'études.  Par exemple, quelqu'un qui voudrait entrer dans un programme en histoire de l'art pourrait se faire répondre: "nous avons déjà 6 étudiants dans ce programme, il n'y aura pas d'autres besoins pour d'autres diplômés en histoire de l'art pour les 200 prochaines années.  Cependant, nous avons beaucoup de demande pour des ingénieurs, nous pouvons donc vous accepter en génie industriel.  Mais ça va vous prendre des cours de maths..."

De plus, je crois qu'on demande aussi des résultats qui démontrent que les cours (payés par l'État, je vous le rappelle) sont bien suivis sérieusement.  Ici, on peut échouer ou abandonner des cours sans grand risque.  Déjà si nous avions une taxe à l'échec pour essayer de diminuer ce gaspillage, nous serions en meilleure posture pour offrir des cours à meilleurs prix.  Un cour échoué ou abandonné coûte pratiquement aussi cher qu'un cour réussi.  Il serait préférable que les étudiant prennent moins de cours mais qu'ils les réussissent tous (ou presque, on ne peut quand même pas demander la perfection).

La gratuité est donc relative.  Ce qui n'est pas demandé en argent de la part des étudiants et demandé d'une autre façon et je ne crois pas que les Carrés rouges auraient accepté une seule de ces conditions (pas plus qu'ils n'auraient acceptés qu'on exige que les diplômés travaillent au Québec durant quelques années en échange de frais d'éducation moins élevés).

[fmfranck]

Il y a 3 heures, ToxiK a dit :

Est-ce que l'éducation supérieure est vraiment gratuite en Scandinavie?  Je sais que durant la crise des Carrés rouges, ceux-ci nous martelaient que c'était mieux ailleurs.  Dans certains médias, si je me souviens bien, il y avait des bémols.  Selon les pays, on pouvait exiger le service militaire pour avoir droit aux études gratuites.  Ou bien on exigeait un examen d'admission tellement difficile que des étudiants devaient payer une fortune pour suivre un programme de formation pour passer l'examen d'admission.  Je crois avoir aussi entendu parler de contingentement très stricte dans les domaines d'études.  Par exemple, quelqu'un qui voudrait entrer dans un programme en histoire de l'art pourrait se faire répondre: "nous avons déjà 6 étudiants dans ce programme, il n'y aura pas d'autres besoins pour d'autres diplômés en histoire de l'art pour les 200 prochaines années.  Cependant, nous avons beaucoup de demande pour des ingénieurs, nous pouvons donc vous accepter en génie industriel.  Mais ça va vous prendre des cours de maths..."

De plus, je crois qu'on demande aussi des résultats qui démontrent que les cours (payés par l'État, je vous le rappelle) sont bien suivis sérieusement.  Ici, on peut échouer ou abandonner des cours sans grand risque.  Déjà si nous avions une taxe à l'échec pour essayer de diminuer ce gaspillage, nous serions en meilleure posture pour offrir des cours à meilleurs prix.  Un cour échoué ou abandonné coûte pratiquement aussi cher qu'un cour réussi.  Il serait préférable que les étudiant prennent moins de cours mais qu'ils les réussissent tous (ou presque, on ne peut quand même pas demander la perfection).

La gratuité est donc relative.  Ce qui n'est pas demandé en argent de la part des étudiants et demandé d'une autre façon et je ne crois pas que les Carrés rouges auraient accepté une seule de ces conditions (pas plus qu'ils n'auraient acceptés qu'on exige que les diplômés travaillent au Québec durant quelques années en échange de frais d'éducation moins élevés).

 

Tu sais que l'internet permet de vérifier des suppositions pour ensuite pouvoir formuler un argumentaire convaincant qui se base sur des faits.

Ce que tu fais ici, c'est de relater des mémoires floues pour déduire un constat qui réflète ton opinion. 

Par exemple, en France, qu'est-ce qui est demandé pour balancer le faible coût des études universitaires (184 Euros annuellement pour le premier cycle, 256 Euros pour une maitrise et 391 Euros pour un doctorat)? http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid20195/frais-d-inscription-pour-la-rentree-universitaire-2016.html

J'en ai une meilleure pour toi. En Allemagne, qu'est-ce qui est demandé pour balancer le faible coût des études universitaires? Parce que en Allemagne... l'université est gratuite!!! Oui, oui. Gratuite, même pour les étudiants étrangers. Ils sont fou ces allemands! Ils sont aussi fou ces Slovènes, c'est gratuit là-bas aussi. Bon, les Scandinaves font parti aussi de cette belle gang de fous, comme tu le sais si bien. 

Pour ce qui est de la conscription obligatoire, elle existe en Norvège, mais n'a pas de lien avec les études universitaires. Elle n'est pas complètement appliquée dans les faits de toute façon. Elle est appliquée plus sévèrement en Finlande, mais elle vise TOUT les hommes, et non seulement ceux qui veulent compléter des études universitaires. 

Pour ce qui est des contingences dans les programmes, elle existe partout, et non seulement où les universités sont gratuites. Je parle en connaissance de cause (droit). La gratuité (ou les faibles coûts de tuition) ne sont pas liés à la réussite scolaire en Allemagne. Pour les autres pays, je n'ai pas pu trouver de telles mesures non plus. Si quelqu'un trouve, j'aimerais bien être renseigné sur le sujet. 

[ToxiK]

il y a 45 minutes, fmfranck a dit :

Tu sais que l'internet permet de vérifier des suppositions pour ensuite pouvoir formuler un argumentaire convaincant qui se base sur des faits.

Ce que tu fais ici, c'est de relater des mémoires floues pour déduire un constat qui réflète ton opinion. 

Par exemple, en France, qu'est-ce qui est demandé pour balancer le faible coût des études universitaires (184 Euros annuellement pour le premier cycle, 256 Euros pour une maitrise et 391 Euros pour un doctorat)? http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid20195/frais-d-inscription-pour-la-rentree-universitaire-2016.html

J'en ai une meilleure pour toi. En Allemagne, qu'est-ce qui est demandé pour balancer le faible coût des études universitaires? Parce que en Allemagne... l'université est gratuite!!! Oui, oui. Gratuite, même pour les étudiants étrangers. Ils sont fou ces allemands! Ils sont aussi fou ces Slovènes, c'est gratuit là-bas aussi. Bon, les Scandinaves font parti aussi de cette belle gang de fous, comme tu le sais si bien. 

Pour ce qui est de la conscription obligatoire, elle existe en Norvège, mais n'a pas de lien avec les études universitaires. Elle n'est pas complètement appliquée dans les faits de toute façon. Elle est appliquée plus sévèrement en Finlande, mais elle vise TOUT les hommes, et non seulement ceux qui veulent compléter des études universitaires. 

Pour ce qui est des contingences dans les programmes, elle existe partout, et non seulement où les universités sont gratuites. Je parle en connaissance de cause (droit). La gratuité (ou les faibles coûts de tuition) ne sont pas liés à la réussite scolaire en Allemagne. Pour les autres pays, je n'ai pas pu trouver de telles mesures non plus. Si quelqu'un trouve, j'aimerais bien être renseigné sur le sujet. 

Oui, je pourrais faire plus de recherches pour avoir des données plus précises à ce sujet.  Je vais me limiter pour l'instant à dure que la gratuité complète n'est pas réaliste à l'échelle nord-américaine.  Nos compétiteurs n'offrent pas la gratuité et les mêmes étudiants qui se plaignent d'avoir à payer des frais de scolarité pourront s'enfuir dans d'autres juridictions une fois leur diplôme obtenu pour le pas à avoir ;a payer les impôts et les taxes qui nous permettent justement de financer ces frais de scolarité peu élevés.  Nous avons quand même les frais de scolarité parmi les plus faibles en Amérique du Nord.  Mais ce n'est pas assez pour certains (ce n'est jamais assez).  Certaines personnes ne peuvent quand même pas se payer des cours.  OK, alors augmentons l'accès aux prêts et bourses si c'est nécessaire.  Peut être qu'un jour nous pourrons nous offrir l'éducation post-secondaire gratuite, mais nous n'en sommes pas là.  Je le répète, nos frais de scolarité sont parmi les plus bas en Amérique du Nord, l'urgence n'est pas là.  Les conditions de vie en CHSLD ne sont pas toujours humaines.  Les infrastructures, malgré les investissements récents, tombent encore en ruine.  Le toux de décrochage et l'analphabétisme au secondaire sont trop élevés (ce qui nuit encore plus à l'accès aux études post-secondaires que les frais de scolarité).  Nos impôts très élevés nuisent à notre compétitivité.  Nous avons encore bien des problèmes à régler avant de pouvoir s'offrir la gratuité post-secondaire.  En fait, nous devrions même investir d'abord dans la qualité de l'éducation post-secondaire avant de songer à diminuer les frais de scolarité.

Parmi les mesures qu'on peut prendre pour faire des économies dans le réseau scolaire post-secondaire (et pour repasser ces économies aux étudiants en diminuant les frais), on retrouve une taxe à l'échec pour diminuer les inscriptions inutiles (plusieurs étudiants savent d'emblée qu'ils ne compléterons pas tous les cours pour lesquels ils s'inscrivent.  Je préférerais qu'ils s'inscrivent à moins de cours et qu'ils les complètent).  On peut aussi exiger un certain nombre années de service au Québec après des cours (pas nécessairement dans le domaine d'étude.  Le but est juste d'éviter que les diplômés ne se sauvent avec leur diplôme et que nos investissements scolaire ne bénéficient qu'à une autre province ou à un état américain).  Un diplômé pourrait tout de même choisir de rembourser ce que le gouvernement lui a payé pour ses études et s'expatrier.  Une autre mesure (que j'aime beaucoup moins) serait de contingenter les programmes selon les besoins de l'industrie pour s'assurer que les étudiants s'inscrive dans des programmes où ils pourront trouver des emplois.  Personnellement, je préfère qu'une personne étudie dans un domaine avec moins de débouchés que d'avoir une population moins instruite.  Il faut regarder le rapport entre le coût du programme et la demande pour les diplômés de ce programme.  Un programme (qui coûte cher ou non) qui a beaucoup de débouchés payants va se rentabiliser tout seul.  Un programme qui ne coûte pas cher mais qui n'a pas beaucoup de débouchés n'est pas un gros problème.  Mais un programme qui coûte cher et qui n'offre pas de perspectives d'avenir payantes pour ses diplômés est un dilemme.  A-t-on vraiment les moyens de se payer un tel programme?  J'aimerais croire qui oui, mais il faudra bien évaluer le pour et le contre.  Tout l'argent mit dans se programme n'est pas investit ailleurs.

[MtlMan]

Il y a 18 heures, andre md a dit :

Tu a le merite de pas insulter les gens fmfranck . 

Trop souvent on prend seulement une partie de ce que j'ai dit et affirmer plutot que de prendre l'ensemble ca deforme les choses. 

Pour ce qui est du Quebec ya beaucoup de choses de bien sans aucun doute la dessus. Je suis en bonne partie d'accord avec toi sur plusieurs points . Mais n'empeche que notre responsabilité individuel a sa place aussi.  Notre bien etre ne passe pas a 100 % entre les mains de l'etat. C'est ca mon point majeur.  

Est ce que je peut me permettre de dire que notre taux de decrochage est innaceptable? Ou si c'est etre anti-quebec de le dire. 

Je crois sans l'ombre d'un doute que la responsabilité des parents est un facteur tres important sur ce phenomene. 

Je rajouterai pour ton info, mais tu doit deja le savoir que l'assurance maladie a ete implanté en premier dans le ROC en saskatchewan.

 

 

 

On va laisser tomber ici, mais cite-moi une seule phrase où je t'ai insulté personnellement, au contraire de remettre en place des affirmations que tu fais. Je ne t'ai jamais traité de connard ou d'imbécile. Arrête de penser que c'est t'insulter pcq on démontre que ce que tu écris n'a pas de bon sang ou est irrecevable car basé sur des expériences uniquement personnelles. Pis tes liens, si tu les a mis 1 ou 2 fois en tout depuis des lustres, ça ne suffit pas à dire que tu es intellectuellement rigoureux. Quand tu le fais c'est plutôt l'exception que la norme.

J'ai assez perdu de temps. J'ai un ton tranchant uniquement avec ce que je perçois comme des affirmations prétentieuses et simplistes. Tu adopte maintenant un ton plus nuancé avec fmfranck pcq tu souhaite probablement faire baisser la tension générale. Fais toutes ces nuances au départ de tes messages, et tout sera compris par bien plus rapidement, et engendrera mois de guerre verbale conséquente. 

On se passionne tous les deux pour les mêmes causes : l'éducation, l'investissement social, etc. Au bout du compte, on devrait pouvoir pousser dans la même direction.

Passons à autre chose, on a assez écoeuré tout le monde.

[andre md]

4 hours ago, MtlMan said:

On va laisser tomber ici, mais cite-moi une seule phrase où je t'ai insulté personnellement, au contraire de remettre en place des affirmations que tu fais. Je ne t'ai jamais traité de connard ou d'imbécile. Arrête de penser que c'est t'insulter pcq on démontre que ce que tu écris n'a pas de bon sang ou est irrecevable car basé sur des expériences uniquement personnelles. Pis tes liens, si tu les a mis 1 ou 2 fois en tout depuis des lustres, ça ne suffit pas à dire que tu es intellectuellement rigoureux. Quand tu le fais c'est plutôt l'exception que la norme.

J'ai assez perdu de temps. J'ai un ton tranchant uniquement avec ce que je perçois comme des affirmations prétentieuses et simplistes. Tu adopte maintenant un ton plus nuancé avec fmfranck pcq tu souhaite probablement faire baisser la tension générale. Fais toutes ces nuances au départ de tes messages, et tout sera compris par bien plus rapidement, et engendrera mois de guerre verbale conséquente. 

On se passionne tous les deux pour les mêmes causes : l'éducation, l'investissement social, etc. Au bout du compte, on devrait pouvoir pousser dans la même direction.

Passons à autre chose, on a assez écoeuré tout le monde.

Change de ton mon cher ami je suis pas le seul a penser la meme chose.

On partage quand meme plusieurs objectifs d'accord avec toi.

[peekay]

$500 million yesterday at Molson. $30 million today at Coca-Cola

[p_xavier]

http://affaires.lapresse.ca/economie/quebec/201707/06/01-5113772-le-cirque-du-soleil-met-la-main-sur-blue-man-productions.php

 

Un nouveau siège social à Montréal, et très connu celui-ci!

[andre md]

9% de rendement pour le fonds FTQ je crois que c'est encore mieux que la caisse de depot.

http://www.journaldemontreal.com/2017/07/05/un-profit-annuel-historique-de-plus-de-1-milliard--pour-le-fonds-de-solidarite-ftq-1