verdun Symphonia (Phase 1) - 26 étages

[Rocco]

Quand on vise une clientèle qui a un salaire moyen de 100,000$ la tête, on ne s'imagine pas qu'ils vont se passer de leur Jaguar et faire une marche santé quand la Lexus prend la poussière dans le garage. Le type de clientèle dicte le développement. Même à Outremont ou Westmount, j'en connais pas gros qui marchent pour aller faire leur épicerie.

[Cataclaw]

Quand on vise une clientèle qui a un salaire moyen de 100,000$ la tête, on ne s'imagine pas qu'ils vont se passer de leur Jaguar et faire une marche santé quand la Lexus prend la poussière dans le garage. Le type de clientèle dicte le développement. Même à Outremont ou Westmount, j'en connais pas gros qui marchent pour aller faire leur épicerie.

 

Pourtant, ça existe et c'est possible. Dans le upper east side de New York, ou le revenu moyen est de 167,000$USD, les gens marchent pour faire leur épicerie. Les déplacements en auto ne représentent que 20% des déplacements dans le secteur.

Les enquêtes sur les déplacements disent tout: les gens aiment les quartiers durables, conçu pour la marche, avec une bonne offre de TEC.

 

On doit: 1. rendre le transport durable plus attrayant, 2. créer des développements durables. On se trompe en pensant que tout le monde préfère son auto privé. C'est faux, même pour les gens à revenu élevé. Selon les derniers chiffres de 2008 ici à Montréal, le pourcentage est inférieur à 30%. La majorité des gens préfèrent des choix durables -ou- ce qui leur reviens moins cher/est plus rapide. C'est pour ça qu'on se tire dans le pied en laissant de côté le développement de nos réseaux. Notre métro aurait du déjà avoir 120 stations, mais on a cessé les investissements il y a quelques décennies.. gaffe monumentale.

 

Le transport en commun et le vélo ont pour longtemps été associés aux pauvres et aux jeunes. En regardant le reste du monde, on voit que ce n'est pas le cas. Les temps changent, et il faut changer avec. Le Symphonia a été mal conçu, mais c'est correct. On ne gagnera pas avec tous les projets, ça va prendre du temps, mais avec des mesures positives comme le PMAD, on s'enligne vers le développement sain, durable, et orienté vers l'être humain.

Modifié 8 juillet 2012 par Cataclaw

[Habsfan]

Pourtant, ça existe et c'est possible. Dans le upper east side de New York, ou le revenu moyen est de 167,000$USD, les gens marchent pour faire leur épicerie. Les déplacements en auto ne représentent que 20% des déplacements dans le secteur.

 

OUtremont et Westmount ne sont pas le Upper East Side New York!

[Invité]

Outremont... dites-moi où les habitants de Outremont vont faire leur épicerie pour prendre leur auto?

 

Faut réfléchir un minimum aussi. Être riche ne veut pas dire "dédain du mode de vie du petit peuple". Il y a une 30aine de places de stationnement sous le Métro de la rue Sherbrooke à Westmount. 30 places, ça représente quoi dans l'ensemble de toute la clientèle de l'épicerie?

 

L'exemple d'Outremont est tout aussi ridicule...l'arrondissement s'est développé exactement de la même façon que le Plateau Mont-Royal. Les gens ne marchent pas? Y'a que les "pauvres" qui se déplace à pied? Si ces "pauvres" avaient de l'argent, ils troqueraient leurs souliers pour leur Jaguar?

[monctezuma]

Faut pas oublier non plus que plusieurs résidents de Westmount et Outremont ont des nounous à la maison qui font l'épicerie à leur place.

 

... et si c'est pas la nounou qui s'en occupe, c'est possible de faire livrer directement à la maison et même de faire son épicerie sur Internet !

[ymenard]

La plupart des gens riches de NYC se font livrer l'épicerie, et ont des gens qui le font à leur place. C'est la même chose à Westmount.

[Malek]

La livraison d'épicerie se fait à pied?

[Malek]

Je suis d'accord avec toi. Il y a des choix à faire. Je n'ai aucun problème à ce qu'on construit des quartiers comme ceux qu'on retrouve à l'IDS, en autant qu'on récupère les vrais couts de construction et de maintenance. Pour compenser pour les externalités, il faudrait augmenter les taxes foncières pour les habitations non-durables, et ce, de manière importante. On s'enligne vers ça dans le futur, mais ce n'est pas pour demain. Bref.. c'est une discussion pour un autre fil! Mon argument est que la pointe sud de l'ile est fortement orienté vers l'automobile. Oui, c'est possible de marcher, oui, c'est possible de faire du vélo. Même avec les sentiers, les distances sont longues et l'automobile reste le choix naturel pour la grande majorité des citoyens du secteur. La preuve : à Verdun (excluant l'IDS), 40% des déplacements se font par auto. À l'IDS, c'est 80%. (Ce qui donne une moyenne d'environ 55% pour Verdun au complet, selon les statistiques de 2008)

 

Bref, l'Ile des Soeurs n'est pas un modèle pour le développement durable... même si les tours Symphonia sont belles! J'ai quand même hâte de voir ces tours, qui vu leur emplacement, seront visibles de partout!

 

Explique moi donc, pourquoi les municipalités les plus denses, sont les plus taxées et le plus en fâcheuse posture financière... ton argument n'est pas pragmatique.

 

P.S. tu sauras que les nouvelles constructions doivent payer leur raccordements aux infras municipaux, la ville ne défraie pas ces coûts là. Sans compter qu'il faut payer (Laval comme exemple), 550$ pour un permis de raccordement (le papier qui dit que t'as le droit de raccorder ton eau, égouts), et un autre permis de 495$ pour un permis de construire (l'autre papier pour faire les travaux de raccordement). Et je résume, parcequ'il beaucoup de détails qui font en sorte que c'est tout sauf être gratuit les nouvelles infrastructures pour ce qui est nouveau bâtiment.

 

P.S.2. Nul part dans ton argumentation tu ne laisses le choix aux résidents, ceux qui vivent à l'IDS savent dans quoi ils s'embarquent (lol), et ceux de Verdun aussi. Les premiers défraient les coûts de leur mobilité par leur propres moyens privées et c'est tant mieux ainsi, la société n'as pas à supporter des services de TEC superflues pour ce quartier. Un bus au 10 mins en heure de pointe, c'est parfait pour ce coin et répond à la demande.

[vincethewipet]

Explique moi donc, pourquoi les municipalités les plus denses, sont les plus taxées et le plus en fâcheuse posture financière... ton argument n'est pas pragmatique.

 

Je suis curieux de connaître ton raisonnement derrière cette affirmation. Si l'on regarde les chiffres des plus grandes villes du Québec (les dernières données complètes datent de 2010 ou 2011, selon les données):

 

- Québec et Terrebonne sont les deux villes les plus endettées du Québec, toutes les deux étant des villes à faible densité. Montréal arrive au troisième rang.

- Des dix plus grandes villes du Québec, Montréal est celle qui a le moins augmenté son endettement durant les dernières années.

- Si l'on compare Montréal et laval (j'imagine que c'est ton point de référence):

- Laval a augmenté son endettement de 25% durant trois ans, pour mener la dette à 2492$ par habitant; Montréal de 10.1%, à 2971$ par habitant.

- La charge fiscale moyenne à Laval est de 3058$, contre 3467$ pour Montréal. Montréal est sous la moyenne de l'île de Montréal (bien moins dense en dehors de la ville de Montréal), qui est de 3988$ en moyenne. La moyenne québécoise est de 2407$.

- Les couronnes Nord et Sud de Montréal ont augmenté leur compte de taxes deux fois plus vite que sur l'île de Montréal, durant les 5 dernières années. L'endettement à augmenté encore plus rapidement.

 

Il y a plusieurs raisons qui expliquent la charge fiscale supplémentaire de Montréal, qui ne concernent pas du tout l'emménagement du territoire.

- Historiquement, Montréal a dû supporter les coûts d'infrastructures lourdes (autoroutes, métro), qui ont été assumés par le provincial lors du développement des banlieues.

- Montréal souffre actuellement d'un important déficit d'infrastructures, dû à la négligence et au sous-financement, qui pèse extrêmement lourd sur les dépenses de la métropole. En fait, la densité aide à supporter ces coûts.

- Montréal a de nombreuses dépenses supplémentaires, tel que le soutien au développement économique, touristique ou culturel. La région métropolitaine profite de ces investissements, sans y contribuer directement.

- Ses infrastructures sont utilisés plus que n'importe quelles autres villes par des gens provenant de l'extérieur. Même si les visiteurs contribuent indirectement à ces coûts lorsqu'ils dépensent sur l'île, la facture reste néanmoins sur le compte de taxe et le tire vers le haut, statistiquement.

- Les services municipaux montréalais sont plus vastes que ceux des banlieues: infrastructures sportives, parcs plus équipés, places publiques pistes cyclables, musées municipaux, ou encore le réseau de transport en commun (10% de nos taxes)...

- La maudite caisse de retraite des employés municipaux. Un problème partout, mais plus aigus à Montréal, dû à son nombre d'employés.

 

Bref, en résumé: comment se fait-il que les villes de la banlieue, supposément mieux gérées, et qui ne souffrent pas des problèmes mentionnés si hauts, augmentent leurs taxes et leurs endettements plus vite? Et comment augmenter ses taxes et sa dette plus vites serait une meilleure gestion financière?

Et surtout, pourquoi une faible densité diminuerait les coûts?

 

Même Laval, une ville mieux gérée que Montréal (Montréal est mal géré, c'est un problème), probablement la banlieue la plus performante, coûte pratiquement aussi cher que Montréal par habitant, sans avoir à investir plusieurs milliards pour mettre à jour un système d'égout plusieurs fois centenaires, à soutenir le tourisme de la région, à financer musées ou festivals, ou encore à entretenir un réseau de transport en commun très lourd. Lorsque certains de ces problèmes rattraperont Laval, par exemple, le coût des infrastructures vieillissantes, une rareté grandissante des terrains à développer, ou encore que le développement de Laval oblige l'implémentation d'un transport en commun plus performant (si la ville devient un véritable centre), comment régler le problème du financement sans augmenter la densité, qui, selon toi, n'apporte rien de positif fiscalement?

[Malek]

Je suis curieux de connaître ton raisonnement derrière cette affirmation. Si l'on regarde les chiffres des plus grandes villes du Québec (les dernières données complètes datent de 2010 ou 2011, selon les données):

 

- Québec et Terrebonne sont les deux villes les plus endettées du Québec, toutes les deux étant des villes à faible densité. Montréal arrive au troisième rang.

- Des dix plus grandes villes du Québec, Montréal est celle qui a le moins augmenté son endettement durant les dernières années.

- Si l'on compare Montréal et laval (j'imagine que c'est ton point de référence):

- Laval a augmenté son endettement de 25% durant trois ans, pour mener la dette à 2492$ par habitant; Montréal de 10.1%, à 2971$ par habitant.

- La charge fiscale moyenne à Laval est de 3058$, contre 3467$ pour Montréal. Montréal est sous la moyenne de l'île de Montréal (bien moins dense en dehors de la ville de Montréal), qui est de 3988$ en moyenne. La moyenne québécoise est de 2407$.

- Les couronnes Nord et Sud de Montréal ont augmenté leur compte de taxes deux fois plus vite que sur l'île de Montréal, durant les 5 dernières années. L'endettement à augmenté encore plus rapidement.

 

Il y a plusieurs raisons qui expliquent la charge fiscale supplémentaire de Montréal, qui ne concernent pas du tout l'emménagement du territoire.

- Historiquement, Montréal a dû supporter les coûts d'infrastructures lourdes (autoroutes, métro), qui ont été assumés par le provincial lors du développement des banlieues.

- Montréal souffre actuellement d'un important déficit d'infrastructures, dû à la négligence et au sous-financement, qui pèse extrêmement lourd sur les dépenses de la métropole. En fait, la densité aide à supporter ces coûts.

- Montréal a de nombreuses dépenses supplémentaires, tel que le soutien au développement économique, touristique ou culturel. La région métropolitaine profite de ces investissements, sans y contribuer directement.

- Ses infrastructures sont utilisés plus que n'importe quelles autres villes par des gens provenant de l'extérieur. Même si les visiteurs contribuent indirectement à ces coûts lorsqu'ils dépensent sur l'île, la facture reste néanmoins sur le compte de taxe et le tire vers le haut, statistiquement.

- Les services municipaux montréalais sont plus vastes que ceux des banlieues: infrastructures sportives, parcs plus équipés, places publiques pistes cyclables, musées municipaux, ou encore le réseau de transport en commun (10% de nos taxes)...

- La maudite caisse de retraite des employés municipaux. Un problème partout, mais plus aigus à Montréal, dû à son nombre d'employés.

 

Bref, en résumé: comment se fait-il que les villes de la banlieue, supposément mieux gérées, et qui ne souffrent pas des problèmes mentionnés si hauts, augmentent leurs taxes et leurs endettements plus vite? Et comment augmenter ses taxes et sa dette plus vites serait une meilleure gestion financière?

Et surtout, pourquoi une faible densité diminuerait les coûts?

 

Même Laval, une ville mieux gérée que Montréal (Montréal est mal géré, c'est un problème), probablement la banlieue la plus performante, coûte pratiquement aussi cher que Montréal par habitant, sans avoir à investir plusieurs milliards pour mettre à jour un système d'égout plusieurs fois centenaires, à soutenir le tourisme de la région, à financer musées ou festivals, ou encore à entretenir un réseau de transport en commun très lourd. Lorsque certains de ces problèmes rattraperont Laval, par exemple, le coût des infrastructures vieillissantes, une rareté grandissante des terrains à développer, ou encore que le développement de Laval oblige l'implémentation d'un transport en commun plus performant (si la ville devient un véritable centre), comment régler le problème du financement sans augmenter la densité, qui, selon toi, n'apporte rien de positif fiscalement?

 

Avant de te répondre, j'aimerais que tu mettes un lien vers ces chiffres, ça va aider une meilleure discussion. Je veux pas te traîter de mauvaise foie, mais ton chiffre pour ville de laval est tout à fais faux! dette par habitant est 1137$/habitant : http://www.ville.laval.qc.ca/wlav2/docs/folders/portail/fr/administration/administration/budget_2012/document/controle_dette.pdf (diminution constante depuis 13 ans)

 

Ceci dit, ça se pourrais que tes autres chiffres soient erronées aussi...

 

Aussi, prends tu en comptes l'augmentation de la population pour mitiger l'augmentation de la dette des villes mentionnées? Càd, une population stagnante à Montréal doit vouloir dire une augmentation de la dette relativement plus basse qu'une banlieue qui augmente sa population beaucoup plus rapidement (c'est non-souhaitable, mais quand même normal que la dette augmente aussi rapidement que sa croissance).

 

Contrairement à ton interprétation, la plus part, sinon toutes les raisons que tu évoques qui ne relèvent pas directement de l'urbanisme, sont quand mêmes résultats de mauvaises décisions et planifications de la ville et de ses dirigeants.