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900, rue Saint-Jacques – 62 étages


Feanaro

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Un peu en accord avec le propos sur les hauteurs mais en partie seulement. On voit très bien que le piquet de clôture a 120m à l’Ouest du CV épouse assez bien le profil du Mont-Royal et de Westmount en faisant référence à la montagne. Ça justifie la hauteur du 1111 Atwater.

La ou j’ai le plus de difficultés à visualiser le concept, c’est la partie à l’Est de la Place Ville-Marie. La montagne fait 232m au pied de La Croix. Cependant, il n’y aucune vue à partir de ce point. Il faut descendre un bon 20-25m plus bas pour être sur le Belvédère, soit 207m au-dessus du niveau de la mer. La rue St-Jacques, c’est 15m et PVM environ 30m. Si on ajoute la hauteur des immeubles sur RL, on dépasse déjà la hauteur du Belvédère. Donc, en principe, une hauteur maximale de 200m sur RL ou Ste-Catherine va limiter la vue  par rapport au Belvédère mais pas par rapport à la montagne. Ce qui me fait dire que la règle régissant la hauteur totale d’un immeuble peu importe sa localisation ne doit pas dépasser 200m ou la hauteur du Mont-Royal pourrait être transgresser dans certains cas et en particulier pour ce qui touche les projets en bas de RL pour les rares terrains restants. Une bouffée d’air frais dans cet argumentaire de densification ferait du bien. Un appartement avec 2 chambres à 800 p.c.  sur plan alors qu’en réalité, c’est du 700 p.c. c’est ridicule si on veut y attirer des familles dans un environnement convivial. Ce n’est pas étonnant que les jeunes couples qui s’établissent au CV le quitte aussi rapidement après quelques années. L’offre n’y est pas et la gestion des hauteurs contribue en soi au problème de développer des offres alléchantes.

Si on regarde la photo à partir du pont Champlain, on voit très bien que le noyau d’immeubles a 200m sur St-Jacques ne cache nullement la montagne. Le constat est similaire du côté du Pont Jacques Cartier. Donc on protège la vue pour les habitants de la rive Sud ou pour les Montréalais. La joie de vivre au CV à Montréal ne compense pas les désagréments de vivre dans des poulaillers ridiculement petits étant donné une législation très restrictive des hauteurs ne permettant pas de rentabiliser des appartements plus grands.

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il y a 20 minutes, Mtlarch a dit :

Un peu en accord avec le propos sur les hauteurs mais en partie seulement. On voit très bien que le piquet de clôture a 120m à l’Ouest du CV épouse assez bien le profil du Mont-Royal et de Westmount en faisant référence à la montagne. Ça justifie la hauteur du 1111 Atwater.

La ou j’ai le plus de difficultés à visualiser le concept, c’est la partie à l’Est de la Place Ville-Marie. La montagne fait 232m au pied de La Croix. Cependant, il n’y aucune vue à partir de ce point. Il faut descendre un bon 20-25m plus bas pour être sur le Belvédère, soit 207m au-dessus du niveau de la mer. La rue St-Jacques, c’est 15m et PVM environ 30m. Si on ajoute la hauteur des immeubles sur RL, on dépasse déjà la hauteur du Belvédère. Donc, en principe, une hauteur maximale de 200m sur RL ou Ste-Catherine va limiter la vue  par rapport au Belvédère mais pas par rapport à la montagne. Ce qui me fait dire que la règle régissant la hauteur totale d’un immeuble peu importe sa localisation ne doit pas dépasser 200m ou la hauteur du Mont-Royal pourrait être transgresser dans certains cas et en particulier pour ce qui touche les projets en bas de RL pour les rares terrains restants. Une bouffée d’air frais dans cet argumentaire de densification ferait du bien. Un appartement avec 2 chambres à 800 p.c.  sur plan alors qu’en réalité, c’est du 700 p.c. c’est ridicule si on veut y attirer des familles dans un environnement convivial. Ce n’est pas étonnant que les jeunes couples qui s’établissent au CV le quitte aussi rapidement après quelques années. L’offre n’y est pas et la gestion des hauteurs contribue en soi au problème de développer des offres alléchantes.

Si on regarde la photo à partir du pont Champlain, on voit très bien que le noyau d’immeubles a 200m sur St-Jacques ne cache nullement la montagne. Le constat est similaire du côté du Pont Jacques Cartier. Donc on protège la vue pour les habitants de la rive Sud ou pour les Montréalais. La joie de vivre au CV à Montréal ne compense pas les désagréments de vivre dans des poulaillers ridiculement petits étant donné une législation très restrictive des hauteurs ne permettant pas de rentabiliser des appartements plus grands.

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Tes remarques concernant les vues du Mont-Royal à partir de certains points/angles/sites sont valides. C'est vrai aussi que des appartements de 700-800 pieds carrés ne sont pas idéals pour des familles.  

Toutefois, même si je suis ouvert à considérer quelques arguments en faveur du rehaussement des hauteurs permises au-delà des 200 mètres actuels,  je ne pense pas que cela représenterait une solution efficace pour favoriser le retour des familles au centre-ville.   Je devine le raisonnement menant à la conclusion selon laquelle de plus grandes hauteurs permises permettraient de "rentabiliser des appartements plus grands"; mais cela repose sur des hypothèses fragiles, la première étant que le prix du terrain resterait invariable.  Aussi, je ne dispose pas de preuve que dans les villes où de plus grandes hauteurs sont permises, le prix des grands appartements au centre-ville soit plus abordable.

Je pense que si le véritable but visé est de favoriser la construction de grands appartements "familiaux" au centre-ville, il faudrait commencer par 1) élargir la définition du centre-ville au delà du coeur du centre des affaires (CDA), et 2) de réviser radicalement le zonage des secteurs à proximité  -- parce que la réalité, c'est que le bâti montréalais tout juste à l'extérieur du CDA est presque toujours constitué d'immeubles de faible hauteur  -- trois/quatre, parfois  jusqu'à huit, une vingtaine à Griffintown, etc.  Un rehaussement des hauteurs permises autour du CDA, sans jamais atteindre les 200 mètres jugés trop modestes dans une autre perspective, accroîtrait substantiellement le potentiel de densification -- si c'est vraiment cela que l'on veut.  Ça impliquerait toutefois la démolition de quartiers entiers, une option que je rejetterais d'emblée.  Ce qu'on peut faire sans tout mettre à l'envers, c'est d'accepter des hauteurs plus élevées dans des secteurs présentement inoccupés/désertés. Certes, ça ne provoquerait pas la construction de dizaines/centaines de milliers de grands appartements "familiaux", mais ça devrait suffire à répondre à une demande qui n'est tout de même pas si grande: personne ne devrait faire abstraction du fait que déjà, la taille moyenne des ménages oscille autour de deux personnes, et que les ménages les plus nombreux sont, dans l'ordre, composés de une puis deux personnes.  Les familles avec enfants représentent une proportion décroissante du nombre total de ménages.  Dans les quartiers centraux et péricentraux montréalais, qui abritaient naguère des familles pour la plupart, le nombre d'habitants par logement a beaucoup baissé. Et même en banlieue proche, où l'habitat est très majoritairement composé de résidences "familiales", la population totale des quartiers comparativement "anciens" (disons de l'après-guerre jusque vers 1970) est en baisse; ce n'est que parce que de nouvelles constructions ont été érigées que certains quartiers voient encore leur population augmenter.  (Cette remarque ne vise pas à inciter les familles qui souhaitent habiter au centre-ville à opter plutôt pour la banlieue)

En résumé: des familles avec enfants voudraient bien habiter au centre-ville, mais l'offre de nouveaux grands logements à prix abordable est insuffisante: vrai.  Si on veut malgré tout augmenter l'offre de grands logements tout en maintenant des prix abordables,  on peut continuer dans le sens du règlement 20/20/20, conjugué avec des subventions pour d'autres formules, mais les résultats seront vraisembleblement très insuffisants.  Augmenter les hauteurs permises dans le CDA n'aurait pas d'effet significatif non plus.  Ma préférence va pour une relaxation du zonage dans des zones proches du CDA où le coût des terrains est plus abordable -- une condition nécessaire pour être capaple d'offrir de grands logements à prix relativement abordables.  Je souligne "relativement" sachant que les coûts de construction de nouveaux logements (sans inclure le prix du terrain) dépassent de beaucoup le coût original des construction plus anciennes.   Au mieux, j'imagine qu'on pourrait viser des prix marginalement plus élevés qu'en banlieue, compensés par des économies de temps de déplacement et l'accès à une plus vaste gamme de services.  Des familles sont susceptibles de faire ce choix.  Mais ce ne seront pas des familles "pauvres".  Et elles ne voudront pas habiter au 70 étage d'une tour au beau milieu du CDA.  Plutôt dans un environnement paisible et accueillant "près de tout", dans un logement comfortable.   

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Est-ce qu'on veut vraiment des familles au centre-ville?  S'il y a plus de familles, il y aura besoin de plus d'écoles et les terrains coûtent une fortune.  On est mieux d'avoir des familles dans les quartiers périphériques ou en banlieue (où elles veulent être de toutes façons) et y construire des école plus aérées sur des terrains qui copient moins cher.

Qui recherche le style centre-ville qu'un immeuble comme le 900 St-Jacques, des célibataires, des couples ou des familles?

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@Né entre les rapides@ToxiK, je suis d'accord avec vous. La dynamique du centre-ville en comparaison des quartiers périphériques convient déjà moins bien aux familles et encore moins dans le segment des tours élevées où les espaces sont extrêmement limités (essentiellement pour une question de couts). Pourquoi d'ailleurs vouloir entasser des gens dans des volumes réduits pour un prix élevé, quand on peut mieux accommoder les mêmes besoins sur des surfaces plus grandes, moins chères et plus près de la rue. Reste aussi un détail non négligeable, les balcons en hauteur qui représentent un espace supplémentaire à exploiter pour les résidents et qui deviennent naturellement interdits pour des enfants en bas âge sans surveillance. 

À noter aussi que rien ne garantirait de meilleurs prix si la rentabilité des espaces était supérieure, parce que tout est une question d'offre et de demande et que la rareté se paie parfois à prix d'or. Aussi dans la logique du constructeur, son objectif de revenu est sa première priorité et il n'est pas tenu de partager les profits d'une plus grande densité. Finalement la concentration plus élevée de la circulation des rues du c-v est contraire à ce que recherchent des parents quand il est question de sécurité pour leur progéniture.

En terminant, l'atmosphère des grandes tours ne favorise pas le voisinage ou l'entraide parce que les gens se connaissent peu ou pas du tout. Dans cet anonymat, je ne serais pas à l'aise de laisser mon enfant prendre l'ascenseur seul et risquer des rencontres indésirables. En d'autres mots les centre-villes densément peuplés, particulièrement les secteurs dominés par des tours résidentielles, sont plutôt planifiés pour des couples ou des personnes seules. Ces derniers recherchent généralement l'animation du coeur des villes, travaillent à proximité ou veulent se rapprocher de la vie culturelle ou de services particuliers.

Comme dans tout il y a des exceptions bien sûr, je pense notamment aux coops et à certains projets sociaux qui s'adressent à une clientèle principalement familiale. Cependant vu la cherté des terrains, ils sont rares et je doute que la politique 20-20-20 de la Ville de Montréal fasse une grande différence dans le cas spécifique du centre-ville montréalais, particulièrement dans le secteur qui correspond au quartier des Affaires.

 

 

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16 hours ago, ToxiK said:

Est-ce qu'on veut vraiment des familles au centre-ville?  S'il y a plus de familles, il y aura besoin de plus d'écoles et les terrains coûtent une fortune.  On est mieux d'avoir des familles dans les quartiers périphériques ou en banlieue (où elles veulent être de toutes façons) et y construire des école plus aérées sur des terrains qui copient moins cher.

Qui recherche le style centre-ville qu'un immeuble comme le 900 St-Jacques, des célibataires, des couples ou des familles?

Pourquoi pas des garderies et écoles privés?

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il y a 44 minutes, _mtler_ a dit :

Pourquoi pas des garderies et écoles privés?

On va nous ressortir l'argument que l'école (de même que les services de garde) est un service public et que si les nouveaux résidents du centre-ville, peut importe le coût de leur logement, veulent envoyer leurs enfants dans une école publique, le gouvernement devra leur construire une école publique, même si les terrains coûtent une fortune.

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Il y a 14 heures, acpnc a dit :

@Né entre les rapides@ToxiK, je suis d'accord avec vous. La dynamique du centre-ville en comparaison des quartiers périphériques convient déjà moins bien aux familles et encore moins dans le segment des tours élevées où les espaces sont extrêmement limités (essentiellement pour une question de couts). Pourquoi d'ailleurs vouloir entasser des gens dans des volumes réduits pour un prix élevé, quand on peut mieux accommoder les mêmes besoins sur des surfaces plus grandes, moins chères et plus près de la rue. Reste aussi un détail non négligeable, les balcons en hauteur qui représentent un espace supplémentaire à exploiter pour les résidents et qui deviennent naturellement interdits pour des enfants en bas âge sans surveillance. 

À noter aussi que rien ne garantirait de meilleurs prix si la rentabilité des espaces était supérieure, parce que tout est une question d'offre et de demande et que la rareté se paie parfois à prix d'or. Aussi dans la logique du constructeur, son objectif de revenu est sa première priorité et il n'est pas tenu de partager les profits d'une plus grande densité. Finalement la concentration plus élevée de la circulation des rues du c-v est contraire à ce que recherchent des parents quand il est question de sécurité pour leur progéniture.

En terminant, l'atmosphère des grandes tours ne favorise pas le voisinage ou l'entraide parce que les gens se connaissent peu ou pas du tout. Dans cet anonymat, je ne serais pas à l'aise de laisser mon enfant prendre l'ascenseur seul et risquer des rencontres indésirables. En d'autres mots les centre-villes densément peuplés, particulièrement les secteurs dominés par des tours résidentielles, sont plutôt planifiés pour des couples ou des personnes seules. Ces derniers recherchent généralement l'animation du coeur des villes, travaillent à proximité ou veulent se rapprocher de la vie culturelle ou de services particuliers.

Comme dans tout il y a des exceptions bien sûr, je pense notamment aux coops et à certains projets sociaux qui s'adressent à une clientèle principalement familiale. Cependant vu la cherté des terrains, ils sont rares et je doute que la politique 20-20-20 de la Ville de Montréal fasse une grande différence dans le cas spécifique du centre-ville montréalais, particulièrement dans le secteur qui correspond au quartier des Affaires.

 

 

Le règlement du 20-20-20 ne fait qu’augmenter le prix des logements pour ceux qui achèteront le 40% qui reste. A ce prix, on va s’acheter un penthouse de grandeur décente dans un immeuble de 8 étages ailleurs en ville où on reste dans un appartement minuscule du CV? Plusieurs personnes vont opter pour la première option et j’en connais plusieurs. Ou bien carrément s’expatrier en banlieue et plus loin a l’exemple de mon neveu, médecin qui s’est débarrassé de son condo à Montréal pour avoir plus d’espace même si cela comporte des inconvénients au niveau du transport ou la grande majorité des policiers de Montréal qui vivent ailleurs que dans la ville qui les nourrit. C’est un choix personnel qu’on respecte mais qui sous-tend aussi la rationalité des gens au niveau budgétaire vs aspects pratiques et bien-être.

C’est une réalité à laquelle Montréal est confrontée. Est-ce que la hauteur des immeubles règlerait le problème?Probablement que non mais j’aime bien l’idée d’élargir la notion de CV pour permettre des hauteurs plus élevées pour afin de dégager de l’espace au sol.
 

Griffintown aurait pu se développer un peu plus sur ce principe. Les immeubles y sont construits au ras des trottoirs et essayer de trouver un endroit avec terrasse donnant sur rue tient de l’exception. Ce qui fait que pour l’heure, le quartier n’est pas aussi convivial qu’on l’espérait mais on a tout les inconvénients des immeubles de 15-20 étages bâtis l’un sur l’autre au quotidien. C’est suffisant pour penser à la 2ieme option mentionnée au début et regarder ailleurs.

Donc d’avoir des immeubles plus hauts avec des appartements plus spacieux serait déjà un pas pour rendre l’offre un peu plus intéressante pour ceux qui en ont les moyens. Les gens ont besoin d’espace de vie et la pandémie n’a fait qu’accentuer ce sentiment. L’aménagement urbain doit prendre en considération cet aspect non pas en limitant la hauteur mais en l’adaptant pour favoriser une approche plus agréable au niveau du sol?

 

Il y a 14 heures, acpnc a dit :

@Né entre les rapides@ToxiK, je suis d'accord avec vous. La dynamique du centre-ville en comparaison des quartiers périphériques convient déjà moins bien aux familles et encore moins dans le segment des tours élevées où les espaces sont extrêmement limités (essentiellement pour une question de couts). Pourquoi d'ailleurs vouloir entasser des gens dans des volumes réduits pour un prix élevé, quand on peut mieux accommoder les mêmes besoins sur des surfaces plus grandes, moins chères et plus près de la rue. Reste aussi un détail non négligeable, les balcons en hauteur qui représentent un espace supplémentaire à exploiter pour les résidents et qui deviennent naturellement interdits pour des enfants en bas âge sans surveillance. 

À noter aussi que rien ne garantirait de meilleurs prix si la rentabilité des espaces était supérieure, parce que tout est une question d'offre et de demande et que la rareté se paie parfois à prix d'or. Aussi dans la logique du constructeur, son objectif de revenu est sa première priorité et il n'est pas tenu de partager les profits d'une plus grande densité. Finalement la concentration plus élevée de la circulation des rues du c-v est contraire à ce que recherchent des parents quand il est question de sécurité pour leur progéniture.

En terminant, l'atmosphère des grandes tours ne favorise pas le voisinage ou l'entraide parce que les gens se connaissent peu ou pas du tout. Dans cet anonymat, je ne serais pas à l'aise de laisser mon enfant prendre l'ascenseur seul et risquer des rencontres indésirables. En d'autres mots les centre-villes densément peuplés, particulièrement les secteurs dominés par des tours résidentielles, sont plutôt planifiés pour des couples ou des personnes seules. Ces derniers recherchent généralement l'animation du coeur des villes, travaillent à proximité ou veulent se rapprocher de la vie culturelle ou de services particuliers.

Comme dans tout il y a des exceptions bien sûr, je pense notamment aux coops et à certains projets sociaux qui s'adressent à une clientèle principalement familiale. Cependant vu la cherté des terrains, ils sont rares et je doute que la politique 20-20-20 de la Ville de Montréal fasse une grande différence dans le cas spécifique du centre-ville montréalais, particulièrement dans le secteur qui correspond au quartier des Affaires.

 

 

Le règlement du 20-20-20 ne fait qu’augmenter le prix des logements pour ceux qui achèteront le 40% qui reste. A ce prix, on va s’acheter un penthouse de grandeur décente dans un immeuble de 8 étages ailleurs en ville où on reste dans un appartement minuscule du CV? Plusieurs personnes vont opter pour la première option et j’en connais plusieurs. Ou bien carrément s’expatrier en banlieue et plus loin a l’exemple de mon neveu, médecin qui s’est débarrassé de son condo à Montréal pour avoir plus d’espace même si cela comporte des inconvénients au niveau du transport ou la grande majorité des policiers de Montréal qui vivent ailleurs que dans la ville qui les nourrit. C’est un choix personnel qu’on respecte mais qui sous-tend aussi la rationalité des gens au niveau budgétaire vs aspects pratiques et bien-être.

C’est une réalité à laquelle Montréal est confrontée. Est-ce que la hauteur des immeubles règlerait le problème?Probablement que non mais j’aime bien l’idée d’élargir la notion de CV pour permettre des hauteurs plus élevées pour afin de dégager de l’espace au sol.
 

Griffintown aurait pu se développer un peu plus sur ce principe. Les immeubles y sont construits au ras des trottoirs et essayer de trouver un endroit avec terrasse donnant sur rue tient de l’exception. Ce qui fait que pour l’heure, le quartier n’est pas aussi convivial qu’on l’espérait mais on a tout les inconvénients des immeubles de 15-20 étages bâtis l’un sur l’autre au quotidien. C’est suffisant pour penser à la 2ieme option mentionnée au début et regarder ailleurs.

Donc d’avoir des immeubles plus hauts avec des appartements plus spacieux serait déjà un pas pour rendre l’offre un peu plus intéressante pour ceux qui en ont les moyens. Les gens ont besoin d’espace de vie et la pandémie n’a fait qu’accentuer ce sentiment. L’aménagement urbain doit prendre en considération cet aspect non pas en limitant la hauteur mais en l’adaptant pour favoriser une approche plus agréable au niveau du sol?

En passant, ce n’est pas un plaidoyer pour des immeubles à 250m non plus…

 

Il y a 14 heures, acpnc a dit :

@Né entre les rapides@ToxiK, je suis d'accord avec vous. La dynamique du centre-ville en comparaison des quartiers périphériques convient déjà moins bien aux familles et encore moins dans le segment des tours élevées où les espaces sont extrêmement limités (essentiellement pour une question de couts). Pourquoi d'ailleurs vouloir entasser des gens dans des volumes réduits pour un prix élevé, quand on peut mieux accommoder les mêmes besoins sur des surfaces plus grandes, moins chères et plus près de la rue. Reste aussi un détail non négligeable, les balcons en hauteur qui représentent un espace supplémentaire à exploiter pour les résidents et qui deviennent naturellement interdits pour des enfants en bas âge sans surveillance. 

À noter aussi que rien ne garantirait de meilleurs prix si la rentabilité des espaces était supérieure, parce que tout est une question d'offre et de demande et que la rareté se paie parfois à prix d'or. Aussi dans la logique du constructeur, son objectif de revenu est sa première priorité et il n'est pas tenu de partager les profits d'une plus grande densité. Finalement la concentration plus élevée de la circulation des rues du c-v est contraire à ce que recherchent des parents quand il est question de sécurité pour leur progéniture.

En terminant, l'atmosphère des grandes tours ne favorise pas le voisinage ou l'entraide parce que les gens se connaissent peu ou pas du tout. Dans cet anonymat, je ne serais pas à l'aise de laisser mon enfant prendre l'ascenseur seul et risquer des rencontres indésirables. En d'autres mots les centre-villes densément peuplés, particulièrement les secteurs dominés par des tours résidentielles, sont plutôt planifiés pour des couples ou des personnes seules. Ces derniers recherchent généralement l'animation du coeur des villes, travaillent à proximité ou veulent se rapprocher de la vie culturelle ou de services particuliers.

Comme dans tout il y a des exceptions bien sûr, je pense notamment aux coops et à certains projets sociaux qui s'adressent à une clientèle principalement familiale. Cependant vu la cherté des terrains, ils sont rares et je doute que la politique 20-20-20 de la Ville de Montréal fasse une grande différence dans le cas spécifique du centre-ville montréalais, particulièrement dans le secteur qui correspond au quartier des Affaires.

 

 

Le règlement du 20-20-20 ne fait qu’augmenter le prix des logements pour ceux qui achèteront le 40% qui reste. A ce prix, on va s’acheter un penthouse de grandeur décente dans un immeuble de 8 étages ailleurs en ville où on reste dans un appartement minuscule du CV? Plusieurs personnes vont opter pour la première option et j’en connais plusieurs. Ou bien carrément s’expatrier en banlieue et plus loin a l’exemple de mon neveu, médecin qui s’est débarrassé de son condo à Montréal pour avoir plus d’espace même si cela comporte des inconvénients au niveau du transport ou la grande majorité des policiers de Montréal qui vivent ailleurs que dans la ville qui les nourrit. C’est un choix personnel qu’on respecte mais qui sous-tend aussi la rationalité des gens au niveau budgétaire vs aspects pratiques et bien-être.

C’est une réalité à laquelle Montréal est confrontée. Est-ce que la hauteur des immeubles règlerait le problème?Probablement que non mais j’aime bien l’idée d’élargir la notion de CV pour permettre des hauteurs plus élevées pour afin de dégager de l’espace au sol.
 

Griffintown aurait pu se développer un peu plus sur ce principe. Les immeubles y sont construits au ras des trottoirs et essayer de trouver un endroit avec terrasse donnant sur rue tient de l’exception. Ce qui fait que pour l’heure, le quartier n’est pas aussi convivial qu’on l’espérait mais on a tout les inconvénients des immeubles de 15-20 étages bâtis l’un sur l’autre au quotidien. C’est suffisant pour penser à la 2ieme option mentionnée au début et regarder ailleurs.

Donc d’avoir des immeubles plus hauts avec des appartements plus spacieux serait déjà un pas pour rendre l’offre un peu plus intéressante pour ceux qui en ont les moyens. Les gens ont besoin d’espace de vie et la pandémie n’a fait qu’accentuer ce sentiment. L’aménagement urbain doit prendre en considération cet aspect non pas en limitant la hauteur mais en l’adaptant pour favoriser une approche plus agréable au niveau du sol?

En passant, ce n’est pas un plaidoyer pour des immeubles à 250m non plus…

 

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