ville-marie 1001, av. des Canadiens-de-Montréal - 52 étages (2020)

[yarabundi]

Les formes du Pan Am building me font vaguement penser à la Tour de la Bourse de Montréal. Bien que ces deux édifices s'inscrivent dans le style International, ce ne sont pas de vulgaires boîtes insipides (comme c'est parfois le cas avec ce style). Les deux édifices offrent aux yeux des passants des formes courbes -presque sensuelles. 

Le 1250 s'inscrit dans le mouvement post-moderne qui oppose «Less is Bore» au crédo du style international qui se résume par «Less is More» (je ne vous apprend rien évidemment). C'est normal que ses volumes soient plus élaborés. De plus le 1250 est l'œuvre de la firme de «starchitects» KPF de New-York. Nous n'avons plus très souvent des édifices construits par des firmes de renommée internationale. Ce n'est sans doute pas nécessaire et pas non plus nécessairement un gage de réussite mais dans le cas du 1250 ça l'est. C'est également un exemple typique du genre d'édifice que cette firme concevait dans les années 1980/1990. On ne parle pas d'une quelconque firme. Beaucoup d'édifices marquant de l'historie des gratte-ciel des 40 dernières années leurs sont imputables. 

Je crois qu'en dépit de (et envers et contre) la logique du marché, la Ville de Montréal serait bien avisée de considérer la protection visuelle de sa façade est.

Il n'est pas seulement question de respecter l'intégrité du site de l'église Saint-Georges. Il est également question de la protection d'un édifice phare de l'histoire du post-modernisme à Montréal.    

[acpnc]

Il y a 21 heures, Faitlemou a dit :

Ça sonne comme des boomers qui sont pas content de voir des toilettes non genré apparaître. Un changement dans le décors urbain? Protéger ce "chef d'oeuvre" qu'est le 1250? Non, tout doit rester pareil! On décide que Montréal doit a ressembler à ça et à rien d'autres! Il est là le dogme. 

S'Ils construisent la tour, éventuellement vous allez tous mourir et la nouvelle génération n'aura même pas le souvenir de la oh si superbe vue sur le 1250 et verront le nouveau paysage urbain et se diront les mêmes choses "on peut pas construire ça là! Ça va bloquer la vue sur cette belle tour construite en 2022"!

On comprend bien le désaccord de la ville, on ne le partage pas tout simplement pas. C'est cloîtré dans des principes vieux des années 60 qui ne sont plus du tout adapté à la nouvelle réalité montréalaise. Comme des boomer qui grince des dents en voyant des toilettes non genré. 

Avec tout mon respect, faire référence à un groupe d'âge est un bien piètre argument dans ce genre de débat. A ce que je sache les urbanistes qui ont les premiers réfléchi à la planification urbanistique de Montréal dans les années 60, ont certainement tous pris leur retraite depuis longtemps.

Pareils pour ceux qui ont suivi dans les décennies suivantes par un simple phénomène d'attrition. On peut donc présumer que les urbanistes d'aujourd'hui, qui travaillent pour la Ville, sont au prorata dans la même échelle d'âge que les autres employés municipaux. Donc on élimine les boomers qui seraient dans les circonstances une véritable exception plutôt que la règle. 

Maintenant il faut comprendre que l'élaboration de la vision du développement future d'une ville est un exercise qui s'étale toujours sur le long terme. Aujourd'hui on applique encore les grands principes de base, puisque c'est le canevas qui a été priorisé dès le début et qui a été confirmé avec les décennies.

Le choix a été clair dès le départ, soit celui d'accorder la prépondérance au Mont-Royal dans la ligne d'horizon de la métropole. Non seulement pour les limites de hauteur, mais aussi pour assurer des percées visuelles qui survivront aux différentes phase ultérieures de développement du centre-ville.

L'avantage de cette façon de faire, c'est qu'on élimine les décisions arbitraires et les phénomènes de modes, tout comme la possibilité d'interventions sous la table pour favoriser un promoteur. Tout est transparent et peut être consulté en amont par tout le monde, puisque ce sont des documents mis à la disposition du grand public. 

Rien n'empêche un entrepreneur de présenter une demande d'avis pour un projet précis et le cas échéant d'une décision favorable, de demander ensuite officiellement un permis de construction. Broccoloni en est d'ailleurs à sa deuxième tentative auprès du CCU pour ce site particulier et la réponse de la Ville est restée grosso modo la même.

Pour terminer les plans d'urbanismes gardent une certaine flexibilité, ils ont tendance à s'ajuster pour certains détails qui n'ont pas d'incidence sur le plan général. On le voit constamment dans les demandes de dérogations, notamment pour certaines hauteurs ou une plus grande densité. Ces dernières peuvent cependant être soumises à une consultation populaire si la population l'exige.

En dernier lieu on peut dire comme exemple, que le plan actuel d'urbanisme de Paris remonte au second empire (Napoléon 3) c'est à ce moment qu'on a percé les grands boulevards et garanti certaines perspectives sur certains monuments et édifices, qui tiennent toujours la route aujourd'hui. On peut dire qu'à Montréal le plan est nettement plus récent, puisqu'il a fait sentir son besoin dès lors qu'on a commencé la première génération de grands immeubles à bureaux du centre-ville.

En conclusion les plans d'urbanismes sont des guides qui accompagnent le développement d'une ville tout au long de son évolution. Ils préviennent le développement anarchique du territoire et s'assurent non seulement de protéger l'image de marque de la cité, (incluant certains édifices, monuments ou infrastructures), mais aussi de garantir la pérennité et la suffisance de ses services et infrastructures. 

 

 

 

 

[acpnc]

@yarabundimerci pour tous ces détails très pertinents sur le 1250 qui ajoutent du poids à la défense de cette perspective exceptionnelle qu'il faut protéger pour la postérité. On parle ici de favoriser la qualité optimale du paysage urbain montréalais particulier, en mettant en évidence un de ces immeubles parmi les plus réussis de la ville.

Qu'on se console, le marché fournira d'autres opportunités à Broccolini pour nous offrir, qui sait un autre édifice emblématique dans le même secteur? À ce propos nous sommes tous désolés du manque de visibilité de l'Avenue, qui nous empêche de vraiment apprécier son esthétisme et son originalité à sa juste valeur. Une perte irrémédiable. Raison de plus pour ne pas répéter la même erreur avec la façade est du 1250 R-L.

[3dimensions]

Je ne comprends pas ceux qui cherchent à défendre le 1250 (comme s'il allait être détruit) avec des arguments qu'ils donnent comme objectifs, alors que ce ne sont que des questions de principe (une réaction négative au changement) et/ou une simple question de goût et de préférence. Il n'y a pas non plus de logique à dire que pour moi cette nouvelle proposition donnait de l'ampleur à l'église (et oui, je trouve qu'elle s'intègre si bien qu'elle semble l'élever) et aussi sinon plus belle que le 1250, et pour sûr unique (pour montréal), et aurait donc mérité cette merveilleuse place et que l'administration vient de faire une grande erreur (pas la première ni la dernière). Mais au final, tout cela ne sont que des questions de vision et de goût... Il ne sert donc à rien, non plus, dans les circonstances, de développer de longs argumentaires afin de donner l'impression que notre position a une plus grande légitimité, ...il n'en est rien, désolé. 

[Normand Hamel]

il y a 58 minutes, yarabundi a dit :

Les formes du Pan Am building me font vaguement penser à la Tour de la Bourse de Montréal. Bien que ces deux édifices s'inscrivent dans le style International, ce ne sont pas de vulgaires boîtes insipides (comme c'est parfois le cas avec ce style). Les deux édifices offrent aux yeux des passants des formes courbes -presque sensuelles. 

Le 1250 s'inscrit dans le mouvement post-moderne qui oppose «Less is Bore» au crédo du style international qui se résume par «Less is More» (je ne vous apprend rien évidemment). C'est normal que ses volumes soient plus élaborés. De plus le 1250 est l'œuvre de la firme de «starchitects» KPF de New-York. Nous n'avons plus très souvent des édifices construits par des firmes de renommée internationale. Ce n'est sans doute pas nécessaire et pas non plus nécessairement un gage de réussite mais dans le cas du 1250 ça l'est. C'est également un exemple typique du genre d'édifice que cette firme concevait dans les années 1980/1990. On ne parle pas d'une quelconque firme. Beaucoup d'édifices marquant de l'historie des gratte-ciel des 40 dernières années leurs sont imputables. 

Je crois qu'en dépit de (et envers et contre) la logique du marché, la Ville de Montréal serait bien avisée de considérer la protection visuelle de sa façade est.

Il n'est pas seulement question de respecter l'intégrité du site de l'église Saint-Georges. Il est également question de la protection d'un édifice phare de l'histoire du post-modernisme à Montréal.    

Voilà le genre de commentaires que l'on voudrait, et que l'on devrait, entendre plus souvent sur MTLURB. Au delà de la simple appréciation j'ai éprouvé le même sentiment d'admiration en lisant ton commentaire que celui de @acpnc lorsqu'il expliquait à la page précédente, de la manière la plus claire et la plus cohérente qui soit, les principes de fonctionnement du CCU.

Idéalement MTLURB devrait être un site où, en même temps que les goûts et les opinions, l'expertise et les connaissances de chacun sont partagées. Mais encore faut-il avoir le goût d'apprendre, ce qui n'est pas donné à tout le monde. Il faut aussi être réceptif à ce que chacun a à dire sans être nécessairement d'accord pour autant.

Je ne suis membre de MTLURB que depuis trois ans mais j'ai énormément appris en lisant des commentaires bien informés et bien rédigés par des gens qui ont parfois jusqu'à dix ans d'avance sur moi. Cependant la situation peut se compliquer lorsque les interlocuteurs ne disposent pas tous des mêmes moyens de communication. Je m'explique. 

J'ai à l'esprit de nombreux exemples d'individus qui rejettent certaines observation faites à partir d'un ordinateur de 27 pouces de diamètre simplement parce qu'ils sont incapables de les voir sur l'écran de leur téléphone. Ou ne prennent pas le temps de lire attentivement de longs commentaires qui peuvent, il faut bien le dire, être inconfortables à lire sur un cellulaire. C'est un modérateur qui m'a fait comprendre cette problématique. Malheureusement je ne peux rien y faire. Rédiger des commentaires creux en 140 caractères ce n'est pas ma tasse de thé.

Cela dit j'accepte d'emblée qu'on ne prenne pas le temps de me lire si en même temps on s'abstient de réagir à mes propos. Il faut être équitable. On ne peut pas critiquer quelqu'un ou commenter ses propos sans d'abord consentir à l'écouter. Et cet exercise doit se faire dans le but de comprendre le point de vue de l'autre et non pas pour le nier parce que ce n'est pas le discours que l'on veut entendre. Au lieu de faire taire les gens on devrait plutôt les faire parler davantage. Mais pour laisser quelqu'un parler il faut être disposé à se taire soi-même. Ce qui est plus difficile à faire pour une personne dont le but premier est d'avoir raison.

Si je vois quelque chose, ou si je sais quelque chose, que les autres ne voient pas ou ne savent pas mon but n'est pas tant de convaincre que d'informer. Et réciproquement s'il y a quelque chose que je ne sais pas ou que je ne comprends pas je m'attends à ce que mes interlocuteurs prennent le temps et les moyens qu'il faut pour que j'y arrive. J'en profite pour remercier ceux qui le font.

[Normand Hamel]

@3dimensions

J'ai beaucoup apprécié ton dernier commentaire  jusqu'à ce que j'arrive à la dernière phrase qui laisse entendre que certains personnes développent de longs argumentaires afin de donner l'impression que leur impression a une plus grande légitimité.

Je ne peux pas parler pour les autres (si ta remarque s'adresse à plus d'une personne) mais je peux te rassurer que mon but en général est simplement de faire comprendre mon point de vue aux autres, particulièrement lorsqu'ils le rejettent d'emblée. Mais dans le cas présent mon but était d'abord d'informer les gens des motifs de rejet de la proposition.

L'ironie c'est qu'avant de me rendre à ta dernière phrase j'avais déjà l'intention de te répondre ceci: et si tu avais raison!? Permets-moi maintenant de disséquer ton intervention pour être certain que l'on se comprenne.

il y a 44 minutes, 3dimensions a dit :

Je ne comprends pas ceux qui cherchent à défendre le 1250 (comme s'il allait être détruit)

Pour moi, et là je ne parle pas au nom de la Ville, si on construisait un édifice de quelqu'hauteur que ce soit devant le 1250 on le détruirait effectivement. C'est à dire que l'on cacherait à tout jamais ce qui fait de cet édifice un chef-d'oeuvre absolu (que personne ne se sente obligée d'être d'accord).

Je parles ici en particulier du basilaire et des colonnes qu'il supporte. Mais le 1250 c'est un tout qui est plus grand que la somme de ses parties. Et comme pour une oeuvre de Mozart on ne peut pas en soustraire une seule note sans risquer que l'harmonie globale ne s'écroule.

il y a 52 minutes, 3dimensions a dit :

Il n'y a pas non plus de logique à dire que pour moi cette nouvelle proposition donnait de l'ampleur à l'église (et oui, je trouve qu'elle s'intègre si bien qu'elle semble l'élever)

C'est en lisant cette phrase que j'avais envie de dire « et si tu avais raison!? »

Ce n'est pas simplement une question de logique. Moi j'ai plutôt l'impression que l'église s'en trouverait écrasée alors que toi tu as l'impression contraire et je trouve cela merveilleux. Cela ne me fait pas pour autant changer d'avis mais peut-être qu'en développant ton argumentaire tu arriverais à me faire voir des choses qui m'échappent pour l'instant. C'est à cela que peut servir un forum comme celui-ci.

[3dimensions]

Normand Hamel. C'était une impression générale de ma part et non pas une attaque personnelle. Souvent, même quand il est question d'esthétisme, on a tendance à vouloir expliquer notre penchant afin de la justifier. En Art, cela est déterminé d'après une émotion, ensuite par des experts et la vérité ne tient qu'à un consensus. Picasso ou Mozart sont des génies, mais plaisent-ils à tous ? Et si Mozart nous avait privé de Schubert ? (Je n'ai pas pris Beethoven comme exemple, car il m'ennuie !) 😁Je tenais simplement à clarifier que ce débat n'était pas comme une cause criminelle où les preuves (dans le meilleure des mondes judiciaires) déterminent la vérité dans les faits. Autrement, parler du 1250 comme d'un chef-d'oeuvre, alors que je n'y vois qu'une tour très réussie, montre d'emblée la difficulté à trouver un terrain d'entente. Je suis simplement triste de constater qu'on perd un Schubert car on s'est convaincu qu'il aurait fait de l'ombre à Mozart. 🙃

Je pensais qu'en nommant ton nom, tu allais être informé.

[Normand Hamel]

il y a 58 minutes, 3dimensions a dit :

Et si Mozart nous avait privé de Schubert ? (Je n'ai pas pris Beethoven comme exemple, car il m'ennuie !)

Alors là il aurait fallu tuer Mozart! 😛

Si j'ai pris l'exemple de Mozart c'est que j'avais en tête l'extrait suivant du film Amadeus de Milos Forman qui exprime bien ma pensée concernant le 1250 que je considère une oeuvre architecturale inaltérable dans sa globalité.

 

[yarabundi]

Il y a 4 heures, 3dimensions a dit :

Je ne comprends pas ceux qui cherchent à défendre le 1250 (comme s'il allait être détruit)

En quelque sorte, il le sera. J'ai toujours eu l'impression que la façade ouest du 1250 n'a pas reçu un traitement particulier parce que KPF avait bien compris que l'ilot qui se trouve à l'ouest ferait éventuellement l'objet d'un développement et que la façade ouest du 1250 serait à jamais masquée. 

Ils ont également compris que la façade est était protégée grâce à la présence de l'église qui compromettait tout développement -à moins qu'elle soit démolie (ce qui paraissait probablement peu probable à l'époque). Ils étaient loin de s'imaginer qu'un jour un promoteur oserait même penser pouvoir construire une tour sur le terrain de l'église. 

Bon, évidemment tout cela c'est une interprétation des intentions des architectes mais  ça me semble être une évidence.

C'est ce programme qu'il faut chercher à tout prix à protéger. S'il y a une façade à protéger visuellement c'est bien celle-là. La combinaison de l'église et de la tour ne font plus qu'un. Ce projet détruira cette harmonie.  

[Normand Hamel]

il y a 55 minutes, yarabundi a dit :

Bon, évidemment tout cela c'est une interprétation des intentions des architectes mais  ça me semble être une évidence.

Ce qui m'amène à me demander ce que les architectes de L'Avenue avaient en tête lorsqu'ils ont conçu leur chef-d'oeuvre qui aujourd'hui est pratiquement disparu du décor. 😧