COVID-19: L'effet sur l'économie et sur l'immobilier à Montréal

[santana99]

J'ai vraiment de la sympathie pour les jeunes dans la vingtaine qui sont frappés de plein fouet par la pandémie et dont les rêves sur le plan professionnel s'envolent en fumée. J'ai connu les années 80, c'était la merde, il n'y avait aucune perspective, aucune, je peux en témoigner, no future comme le chantait les Sex Pistols. Mais comme le souligne Madame Noreau. économiste en chef de la BN, cette situation est TEMPORAIRE.

Avec le départ massif des baby boomers à la retraite et la pénurie de main d'oeuvre dans nombre de secteurs, cette situation devrait être derrière nous dans les deux prochaines années.

https://www.tvanouvelles.ca/2020/09/19/generation-covid-19-un-travail-de-reve-qui-senvole-en-fumee-1

[santana99]

Un mot sur la dette publique contractée par les gouvernements pendant cette pandémie. Vont-ils jamais la rembourser ? Non. 

Les économistes ultra-libéraux qui font peser un fardeau écrasant sur les générations futures devraient savoir qu'à de tels niveaux les dettes ne sont jamais remboursés, et pour cause. C'est tout à fait impossible. Que devrait faire par exemple le gouvernement américain actuellement ? Laisser couler l'économie et ne pas venir en aide aux milliers d'entreprises, de commerces, et aux millions de citoyens qui risquent autrement de se retrouver à la rue ? C'est impossible. Alors on fait fonctionner la machine à billets et on injecte des trillions de dollars dans l'économie pour éviter un effondrement complet de la société. On ne peut pas agir autrement.

L'Union Européenne fait aussi fonctionner la machine à billets pour éviter un effondrement complet de l'économie des pays de la zone euro. Comme le disait un ancien président de la République française : les États restent, les dettes passent. Ces dettes qui atteindront des niveaux records une fois cette pandémie terminée, on parle ici de trillions de dollars, ne seront tout simplement jamais remboursées.

Plus près de nous, qu'aurait dû faire le gouvernement fédéral ? Ne pas financer la PCU pour ne pas gonfler la dette publique ? À un certain niveau et dans certaines circonstances, ces débats sur la dette publique n'ont plus aucun sens et perdent de leur pertinence. Un État dans certaines situations exceptionnelles n'a tout simplement pas le choix de s'endetter.

De toute façon, on sait comment les choses se passent. Même si techniquement un État est en faillite, soit sa dette est renégociée, soit elle est annulée purement et simplement. Des organisations comme le FMI et la Banque mondiale servent entre autres à ça.

 

[Walkscore]

2 hours ago, santana99 said:

Un mot sur la dette publique contractée par les gouvernements pendant cette pandémie. Vont-ils jamais la rembourser ? Non. 

Les économistes ultra-libéraux qui font peser un fardeau écrasant sur les générations futures devraient savoir qu'à de tels niveaux les dettes ne sont jamais remboursés, et pour cause. C'est tout à fait impossible. Que devrait faire par exemple le gouvernement américain actuellement ? Laisser couler l'économie et ne pas venir en aide aux milliers d'entreprises, de commerces, et aux millions de citoyens qui risquent autrement de se retrouver à la rue ? C'est impossible. Alors on fait fonctionner la machine à billets et on injecte des trillions de dollars dans l'économie pour éviter un effondrement complet de la société. On ne peut pas agir autrement.

L'Union Européenne fait aussi fonctionner la machine à billets pour éviter un effondrement complet de l'économie des pays de la zone euro. Comme le disait un ancien président de la République française : les États restent, les dettes passent. Ces dettes qui atteindront des niveaux records une fois cette pandémie terminée, on parle ici de trillions de dollars, ne seront tout simplement jamais remboursées.

Plus près de nous, qu'aurait dû faire le gouvernement fédéral ? Ne pas financer la PCU pour ne pas gonfler la dette publique ? À un certain niveau et dans certaines circonstances, ces débats sur la dette publique n'ont plus aucun sens et perdent de leur pertinence. Un État dans certaines situations exceptionnelles n'a tout simplement pas le choix de s'endetter.

De toute façon, on sait comment les choses se passent. Même si techniquement un État est en faillite, soit sa dette est renégociée, soit elle est annulée purement et simplement. Des organisations comme le FMI et la Banque mondiale servent entre autres à ça.

 

Les intentions associées à la PCU sont bonnes. La méthode de distribution n'est pas conforme aux intentions.

 

Tout à fait d'accord qu'il faut aider les gens en besoin dans cette conjoncture difficile. Toutefois, le fait que des individus puissent en bénéficier sans en avoir besoin et s'enrichissent au dos du reste de la population est innacceptable. Il ne faut reprocher cela aux gens qui profitent de cette situation, il faudrait plutôt regarder le gouvernement déficient ayant déterminé la méthode de distribution. 

 

Le gouvernement est endetté comme cela ne se peut plus. C'est n'importe quoi.

Modifié 19 septembre 2020 par Walkscore

[Né entre les rapides]

Il y a 2 heures, santana99 a dit :

Un mot sur la dette publique contractée par les gouvernements pendant cette pandémie. Vont-ils jamais la rembourser ? Non. 

Les économistes ultra-libéraux qui font peser un fardeau écrasant sur les générations futures devraient savoir qu'à de tels niveaux les dettes ne sont jamais remboursés, et pour cause. C'est tout à fait impossible. Que devrait faire par exemple le gouvernement américain actuellement ? Laisser couler l'économie et ne pas venir en aide aux milliers d'entreprises, de commerces, et aux millions de citoyens qui risquent autrement de se retrouver à la rue ? C'est impossible. Alors on fait fonctionner la machine à billets et on injecte des trillions de dollars dans l'économie pour éviter un effondrement complet de la société. On ne peut pas agir autrement.

L'Union Européenne fait aussi fonctionner la machine à billets pour éviter un effondrement complet de l'économie des pays de la zone euro. Comme le disait un ancien président de la République française : les États restent, les dettes passent. Ces dettes qui atteindront des niveaux records une fois cette pandémie terminée, on parle ici de trillions de dollars, ne seront tout simplement jamais remboursées.

Plus près de nous, qu'aurait dû faire le gouvernement fédéral ? Ne pas financer la PCU pour ne pas gonfler la dette publique ? À un certain niveau et dans certaines circonstances, ces débats sur la dette publique n'ont plus aucun sens et perdent de leur pertinence. Un État dans certaines situations exceptionnelles n'a tout simplement pas le choix de s'endetter.

De toute façon, on sait comment les choses se passent. Même si techniquement un État est en faillite, soit sa dette est renégociée, soit elle est annulée purement et simplement. Des organisations comme le FMI et la Banque mondiale servent entre autres à ça.

 

Et un mot de plus...

Ce n'est pas comme si le Canada faisait bande à part et était le seul à encourir des déficits budgétaires énormes financés largement par les banques centrales (alias planches à billets).  Les principaux pays "capitalistes" le font.  La position relative du Canada à cet égard ne se détériore pas.

Qu'en sera-t-il du "fardeau de la dette qui devrait être supporté par les générations futures"?  --Je suis certain qu'une fraction importante du fardeau (en termes réels) se "volatisera" par le biais de l'inflation monétaire, faisant toutefois des gagnants et des perdants en chemin.  Les gagnants, ce sont les personnes et les entreprises qui possédaient des biens réels de grande valeur (bâtiments et équipements) en contrepartie d'un fort niveau d'endettement (nominal).  Les perdants, ce sont les personnes dont les avoirs se composaient principalement d'avoirs monétaires (dépôts et titres de dette comme les obligations); ainsi, même dans les cas où ces avoirs sont soi-disant "protégés" (par exemple par la SADC), leur pouvoir d'achat sera fortement amputé.  Les gouvernements qui auront réussi à éviter la faillite pourront compter sur des rentrées fiscales considérablement plus élevées en valeur nominale, avec pour conséquence une atténuation du poids du service de la dette.

En cas d'hyperinflation, les dettes sont effacées à toutes fins pratiques.  Ce n'est évidemment pas le cas quand une partie importante de la dette est dénommée (denominated en anglais)  dans une devise étrangère qui n'aurait pas subi le même sort  --ce qui ne semble pas le cas quand on observe l'évolution dans les zones USD, EUR ou GBP.  Tout le monde est dans le même bateau.   

[santana99]

Il y a 21 heures, Né entre les rapides a dit :

Et un mot de plus...

Ce n'est pas comme si le Canada faisait bande à part et était le seul à encourir des déficits budgétaires énormes financés largement par les banques centrales (alias planches à billets).  Les principaux pays "capitalistes" le font.  La position relative du Canada à cet égard ne se détériore pas.

Qu'en sera-t-il du "fardeau de la dette qui devrait être supporté par les générations futures"?  --Je suis certain qu'une fraction importante du fardeau (en termes réels) se "volatisera" par le biais de l'inflation monétaire, faisant toutefois des gagnants et des perdants en chemin.  Les gagnants, ce sont les personnes et les entreprises qui possédaient des biens réels de grande valeur (bâtiments et équipements) en contrepartie d'un fort niveau d'endettement (nominal).  Les perdants, ce sont les personnes dont les avoirs se composaient principalement d'avoirs monétaires (dépôts et titres de dette comme les obligations); ainsi, même dans les cas où ces avoirs sont soi-disant "protégés" (par exemple par la SADC), leur pouvoir d'achat sera fortement amputé.  Les gouvernements qui auront réussi à éviter la faillite pourront compter sur des rentrées fiscales considérablement plus élevées en valeur nominale, avec pour conséquence une atténuation du poids du service de la dette.

En cas d'hyperinflation, les dettes sont effacées à toutes fins pratiques.  Ce n'est évidemment pas le cas quand une partie importante de la dette est dénommée (denominated en anglais)  dans une devise étrangère qui n'aurait pas subi le même sort  --ce qui ne semble pas le cas quand on observe l'évolution dans les zones USD, EUR ou GBP.  Tout le monde est dans le même bateau.   

Ton analyse a le mérite de la clarté. Je la partage totalement.

Le fardeau de la dette ne doit pas être agité comme un épouvantail par certains économistes obsédés par l'équilibre budgétaire. Comme tu l'écris, "je suis certain qu'une fraction importante du fardeau (en termes réels) se "volatisera" par le biais de l'inflation monétaire". "Tout le monde est dans le même bateau." Évidemment, l'objectif ne doit pas être la détérioration des finances publiques et le surendettement, mais arrêtons de faire une fixation sur la dette et investissons dans les infrastructures essentielles pour nos sociétés. Si un État n'atteint pas l'équilibre budgétaire, s'endette, mais investit par ailleurs avec cet argent emprunté qui n'est pas une dette dénommée là où les investissements doivent être consentis et sont nécessaires et vitaux dans un pays donné, n'en faisons pas un drame ! 

[santana99]

Le 2020-09-19 à 13:47, Walkscore a dit :

Les intentions associées à la PCU sont bonnes. La méthode de distribution n'est pas conforme aux intentions.

 

Tout à fait d'accord qu'il faut aider les gens en besoin dans cette conjoncture difficile. Toutefois, le fait que des individus puissent en bénéficier sans en avoir besoin et s'enrichissent au dos du reste de la population est innacceptable. Il ne faut reprocher cela aux gens qui profitent de cette situation, il faudrait plutôt regarder le gouvernement déficient ayant déterminé la méthode de distribution. 

 

Le gouvernement est endetté comme cela ne se peut plus. C'est n'importe quoi.

Je te ferai remarquer que le gouvernement fédéral a dû mettre en place en un temps record des programmes d'urgence qui n'ont pas trop mal fonctionné finalement. Il est facile de juger assis sur ton fauteuil. Des fraudeurs, il y en aura toujours. Si tu veux un programme parfait, sans fraudeurs, tu devras aller vivre sur une autre planète, ça n'existe pas sur Terre.

[Né entre les rapides]

il y a 35 minutes, santana99 a dit :

Je te ferai remarquer que le gouvernement fédéral a dû mettre en place en un temps record des programmes d'urgence qui n'ont pas trop mal fonctionné finalement. Il est facile de juger assis sur ton fauteuil. Des fraudeurs, il y en aura toujours. Si tu veux un programme parfait, sans fraudeurs, tu devras aller vivre sur une autre planète, ça n'existe pas sur Terre.

Dans le même sens:  je suis persuadé que les concepteurs du programme de la PCU avaient pleinement conscience de ses déficiences (potentiel de fraude, ainsi que des inéquités dans les montants accordés et des effets pervers sur l'incitation au travail), et qu'ils en ont avisé les décideurs au gouvernement.  Mais ils devaient composer avec une considération de taille: la capacité (de l'appareil gouvernemental) de le rendre opérationnel très rapidement.  Un programme plus sophistiqué* aurait requis, pour son application, une armée d'analystes et de personnel de soutien; or celle-ci ne pouvait pas être constituée instantanément, surtout pas quand la pandémie avait déjà réduit substantiellement la capacité de l'appareil.  Le choix qui s'offrit aux décideurs fut donc entre un programme "déficient" (mais pouvant être déployé rapidement) et un programme plus "perfectionné" (mais dont l'entrée en vigueur risquait d'être retardée considérablement).  Ce qui a prévalu, ce sont des considérations 1) sociales (éviter que des millions de personnes se retrouvent soudainement en grande difficulté) et 2) macroéconomiques (maintenir la demande globale à un niveau suffisant pour éviter que ne s'effondrent des pans entiers de l'économie).  Les déficiences allaient bien apparaître au grand jour, suscitant inévitablement des critiques.  Plus tard, quand les moyens le permettraient, des ajustements pourraient être introduits.  

* Ce dont les concepteurs étaient parfaitement capables: ce n'est pas par ignorance ou incompétence qu'ils ne l'ont pas fait (ou bien ils l'ont "fait sur papier", comme une option dont ils ne recommandaient pas l'adoption).  S'ils l'avaient fait, cela aurait été comme des plans tracés  par un Haut Commandement militaire qui fait fi des réalités sur le terrain: des plans brillants mais irréalistes/inapplicables, et condamnés à l'échec. 

[Walkscore]

2 hours ago, santana99 said:

Je te ferai remarquer que le gouvernement fédéral a dû mettre en place en un temps record des programmes d'urgence qui n'ont pas trop mal fonctionné finalement. Il est facile de juger assis sur ton fauteuil. Des fraudeurs, il y en aura toujours. Si tu veux un programme parfait, sans fraudeurs, tu devras aller vivre sur une autre planète, ça n'existe pas sur Terre.

Il est possible de les pardonner à court terme sous couverture du degré d'urgence et par conséquent de la rapidité requise des interventions. Cependant, il est tout à fait également possible, suite à l'instauration du système, à commencer à penser à améliorer le système. Ils ont prolongé sans cesse le PCU en conscience pure et nette que le service était abusé.

Du point de vue de l'acceptabilité sociale, remarque que plusieurs personnes continuent à travailler pour leur argent alors que d'autre sont 'assis sur leur fauteuil'. Certaines d'entres ses personnes sont des élèves n'ayant aucunement besoin de ce salaire, étant encore chez leurs parents, à titre d'exemple. Ils ont fait le bon choix, soit le choix d'assumer un bénéfice qui leur est disponible à l'issue du reste de la population. Clairement, l'ouverture laissé par le gouvernement est bien trop grande: la porte était ouverte! Ce que le gouvernement a mis en place est une travestie envers la proportion de population qui travaille et qui va en assumer les conséquences dans le futur.

Le fait que la PCU se prolonge et qu'une proportion des personnes accédant à se bénéfice sans y avoir besoin démontre clairement la déficience du système. Cette déficience est appuyée et accentuée par l'inaction du gouvernement pour bonifier ce qui a été mis en place.

--

Bien d'accord qu'il y aura toujours des personnnes ayant la capacité de contourner les services mis en place pour leur propres bénéfices. Considérant que l'argent publique est utilisée dans le cas présent, le gouvernement se doit de faire de son mieux pour décourager cette pratique. Le point soulevé ne parle aucunement de proportions de 'fraudeurs'. Considérant la facilité, dans le cas présent, d'exploiter le système, ce point n'est pas du tout bien pris en considération par le gouvernement.

Modifié 20 septembre 2020 par Walkscore

[santana99]

il y a 36 minutes, Walkscore a dit :

Il est possible de les pardonner à court terme sous couverture du degré d'urgence et par conséquent de la rapidité requise des interventions. Cependant, il est tout à fait également possible, suite à l'instauration du système, à commencer à penser à améliorer le système. Ils ont prolongé sans cesse le PCU en conscience pure et nette que le service était abusé.

Du point de vue de l'acceptabilité sociale, remarque que plusieurs personnes continuent à travailler pour leur argent alors que d'autre sont 'assis sur leur fauteuil'. Certaines d'entres ses personnes sont des élèves n'ayant aucunement besoin de ce salaire, étant encore chez leurs parents, à titre d'exemple. Ils ont fait le bon choix, soit le choix d'assumer un bénéfice qui leur est disponible à l'issue du reste de la population. Clairement, l'ouverture laissé par le gouvernement est bien trop grande: la porte était ouverte! Ce que le gouvernement a mis en place est une travestie envers la proportion de population qui travaille et qui va en assumer les conséquences dans le futur.

Le fait que la PCU se prolonge et qu'une proportion des personnes accédant à se bénéfice sans y avoir besoin démontre clairement la déficience du système. Cette déficience est appuyée et accentuée par l'inaction du gouvernement pour bonifier ce qui a été mis en place.

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Bien d'accord qu'il y aura toujours des personnnes ayant la capacité de contourner les services mis en place pour leur propres bénéfices. Considérant que l'argent publique est utilisée dans le cas présent, le gouvernement se doit de faire de son mieux pour décourager cette pratique. Le point soulevé ne parle aucunement de proportions de 'fraudeurs'. Considérant la facilité, dans le cas présent, d'exploiter le système, ce point n'est pas du tout bien pris en considération par le gouvernement.

Je suis globalement d'accord avec ton commentaire sur les effets pervers de la PCU qui, pour certains, peut être un désincitatif. Mais je crois qu'avec le temps le programme peut être affiné pour éviter les abus et les effets pervers justement.. À condition bien entendu que la volonté politique soit présente.

[ScarletCoral]

Au Téléjournal 18h (Vidéo Facebook)