ville-marie Square Viger: réaménagement

[IluvMTL]

La plupart de ces points pourraient être utilisés pour parler d'un graffiti.

 

Le stade attire des milliers de personnes chaque année, pas simplement à cause de son emplacement, mais parfois spécifiquement pour le voir et pour l'utiliser. Il s'agit aussi de notre seule bâtiment ayant la capacité d'accueillir plus de 50 000 spectateurs sans problème. C'est un édifice connu à travers le monde et qui a accueilli les jeux Olympiques, le plus grand événement au monde. En fait, on vient juste d'y présenter une demi-finale de la FIFA qui a été télédiffusé à travers le monde. Ça aurait été difficile de tenir ça à l'Agora...

 

Si tu veux rester cohérent, compare donc l'Agora avec d'autres parcs ou d'autres places publiques à Montréal pour en juger la valeur.

 

Mon seul but était de montrer un autre installation Montréalais qui partageaient un passé et un destin similaire avec l'Agora.

 

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Modifié 2 juillet 2015 par IluvMTL

[MtlMan]

Mtlman,

 

Un message qui commence par "la plus grande rationalité est la suivante", pour moi, ça part déjà très mal. Qui êtes-vous pour décider a priori quelle est la plus grande rationalité ?

 

Un débat ouvert exige que toutes les options soient sur la table. En exclure à l'avance en vous arrogeant la palme de la rationalité et de la logique ne convaincra pas grand monde. Surtout lorsque vous mêlez vos propos de trivialités passablement irrationnelles sur l'état islamique et les camions tonka. Il ne suffit pas de dire "je suis rationnel et logique et ceux qui me contredisent sont motivés par des obsessions maladives" pour être rationnel et logique. En fait, ça donne plutôt l'impression d'une exaspération à court d'arguments.

 

Plusieurs ont souligné le fait que nous avons l'occasion de repenser l'ensemble des places et parcs du secteur, en lien avec les travaux pour recouvrir une partie de l'autoroute. En effet, ce serait l'idéal d'avoir une vue d'ensemble. Et si on consultait véritablement les Montréalais et la population du secteur, je suis à peu près convaincu que s'affirmerait un souhait très net pour un verdissement très marqué et un refus du modèle "tout béton" qu'incarne le square Daudelin.

 

Malheureusement, la majorité des Montréalais restera probablement hors du débat, de sorte que les minorités agissantes et motivées auront une influence décisive. Il est donc possible que vous gardiez votre cher square - dont vous nous avez toujours pas dit en quoi il vous paraissait si extraordinaire...

 

Tu nous accuse d'etre irrationnels et suppute que nous sommes un peu illumines ou qq chose du genre. Cesse de te faire passer pour celui qui est insulte, svp. Tu evite toujours de commenter l'idee d'un concours de design pour evaluer les possibilites de conserver la majorite de la structure. Alors, dans ce sens, ta reponse commence mal car tu ne fais que detourner l'attention vers ta sensibilite bafouee par mon texte.

 

Une telle possibilite est-elle acceptable pour toi oui ou non? Sinon, pourquoi avoir l'arrogance de pretendre savoir la Verite et conclure qu'il est impossible de preserver en ameliorant l'ensemble. Aucune reponse de ta part la-dessus, encore une fois.

 

Alors, oui, je maintiens que ma proposition est d'une grande rationalite, je maintiens aussi qu'elle apparait beaucoup moins arrogante et obsessive que la tienne' qui est de raser sans proposer une alternative vraiment interessante (le projet Coderre est hyper banal).

 

Et je maintiens aussi mon analogie du camion Tonka, car je sens qu'il y a clairement une sorte de plaisir pueril chez certains (je ne dis pas specifiquement toi, non) de vouloir observer des pelles mecaniques s'activer et s'acharner sur ce lieu.

 

En tout respect, salut.

[vincethewipet]

Je suis de l'avis de MtlMan, pour la consultation. Je ne comprends pas pourquoi en 2015 on ne peut pas avoir un processus un peu plus ouvert et collaboratif. Ça ne coûte rien de mettre en place un site web pour brasser des idées. L'agora est en train de moisir depuis des décennies, on aurait pu prendre un peu de temps pour ce processus. Peut-être qu'on aurait vu un projet intéressant et original mariant l'ancien et le nouveau plaisant même aux détracteurs de la place. Ou peut-être pas. Mais au moins il y aurait eu une véritable réflexion public sur cet endroit.

 

Pour quelle raison on s'opposerait à une processus plus collaboratif et ouvert? Ce n'est pas la direction que prend la démocratie de plusieurs villes à l'avant-garde, sur l'avenir de son territoire?

 

Le projet actuel ne donne pas de fonction à cet endroit, et n'est qu'un autre bout de gazon de plus dans ce secteur. C'est un projet pauvre et nous sommes tous perdants, à mon avis. Destruction ou pas de l'agora, il faudra un projet plus intéressant pour que ce lieu soit occupé. Sinon on se ramasse avec de nombreux terrains sans fonction dans le secteur, et à l'achalandage dilué, ce qu'on veut tous éviter.

 

Il ne faut pas oublier qu'il y a de très nombreux espaces publics dans ce secteurs, et la plupart ne fonctionnent pas nécessairement bien, même sans agora et ses problèmes physiques: le Champ de Mars, le petit parc linéaire le long de l'autoroute jusqu'au Palais des Congrès, l'espace vert à côté du métro, la minuscule place devant le CRCHUM, deux autres îlots à l'est de la fameuse agora, et bientôt le recouvrement de l'autoroute...

[acpnc]

A mon avis seule une vision globale peut répondre adéquatement à la problématique du square Viger, incluant bien sûr l'Agora. Il faut cesser de penser la ville à la pièce, comme si chaque élément était indépendant du reste. On est à bâtir un nouveau quartier qui amène avec lui de nouveaux besoins. Donc par souci de cohérence, il faut tenter dans la mesure du possible de rentabiliser socialement parlant, chaque mètre carré de surface disponible. Ainsi on doit désenclaver les parcs et places publiques déjà établis pour gagner du terrain. Et en créer de nouveaux, pour assurer une continuité d'espaces vert dans le secteur, qui font gravement défaut actuellement.

 

Soyons réalistes, on parle de milliers de nouveaux travailleurs, résidents, consommateurs et visiteurs, dans un arrondissement qui deviendra un des plus denses de la ville en terme d'activités. D'un côté des bureaux, commerces et condos qui s'ajouteront aux développements déjà en marche du Faubourg Québec et ses alentours. De l'autre, un méga-hôpital qui réunira sur le même territoire plusieurs importantes succursales de soin de santé disséminées aujourd'hui un peu partout en ville. A cela on additionne de nombreux laboratoires, services complémentaires et autres projets non encore annoncés sur d'autres terrains voisins, de part et d'autre du métro Champ de Mars.

 

On obtient alors une masse critique imposante de nouveaux usagers, qui auront un urgent besoin d'espaces de détente en nombre suffisant, et cela à proximité immédiate de leur lieu de travail ou de résidence. Or seule toute l'emprise de l'autoroute pourra raisonnablement accommoder tout ce beau monde, puisqu'il n'y a pas de surfaces adéquates qui peuvent répondre véritablement à ce besoin vital ailleurs dans le quartier. Tout le reste est morcelé ou inadapté à la fonction de parc, comme on l'entend ici.

 

On doit en conséquence analyser cette problématique comme une question d'urbanisme responsable. En récupérant et en verdissant chaque précieux espace, on diminuera au passage l'effet ilot de chaleur que génère la présence de l'autoroute non couverte. On diminuera aussi bien sûr une partie des gaz nocifs, par une végétation généreuse qui filtrera l'air environnant produit dans cette vallée artificielle, qui sera bordée de hautes constructions.

 

On ne peut pas d'ailleurs penser développer les terrains de la SRC plus à l'est, sans ajouter de nouveaux parcs, car le pourcentage de densité de population l'exigera. Mais où pourra-t-on les aménager? Donc vu sous cet angle et en incluant tout le potentiel de développement dans cette partie de la ville, le déficit d'espace vert deviendra dans quelques années littéralement criant. On a donc deux choix: limiter le développement économique du quartier ou rééquilibrer le ratio parc et espace vert par des interventions ciblées, qui incluront absolument tous les espaces présents dans l'ensemble du mince corridor autoroutier.

 

Finalement comme il faudra un budget considérable et beaucoup de temps pour recouvrir les différentes parties d'autoroutes? Dans un premier temps on n'aura d'autre option que transformer ce qui peut l'être plus facilement et dans un temps limité. C'est ici que je comprends la volonté de la Ville de procéder rapidement, en voulant récupérer tous les espaces disponibles dans le secteur. Ici l'urgent besoin d'espaces verts doit primer sur toutes les autres considérations. Car il en va de la responsabilité de la Ville, de conserver et promouvoir un minimum de qualité de vie dans un quartier en pleine révolution.

 

On ne doit donc pas s'arrêter à l'ébauche qui a été présentée par la Ville, lors de l'annonce de la transformation de l'espace Daudelin. Ce n'est qu'un document de travail préliminaire que toute personne de bonne foi reconnaitra comme tel. A mon avis la consultation prévue à cette fin ne vise pas à répondre à la question spécifique de la conservation éventuelle de l'Agora, mais plutôt sur le type d'aménagement qui la remplacera.

Modifié 2 juillet 2015 par acpnc

[vincethewipet]

Il y a cinq îlots majeurs de verdure adjacents les uns aux autres, et plusieurs petits places adjacentes. Le CHUM et son achalandage n'occupera pas ces cinq îlots à la fonction similaire. L'îlot de l'agora n'est pas le plus imposant de ces terrains publics, et je ne vois difficilement pourquoi ce serait le seul de ces terrains à remplir la fonction d'îlot de verdure.

 

Franchement, je crois même qu'on est en train de diluer dangereusement l'achalandage à travers tous ces espaces publics similaires. Ce secteur n'a pas une densité incroyable, même avec le CHUM et une hypothétique gare Viger revampée, et reste une destination relativement limitée par sa nature et sa localisation. Il n'y a pas une trame commerciale aux alentours, ni un cadre bâti très substantiel pour l'encadrer, malgré les nouveaux joueurs. En fait, les terrains publics occupent un espace complètement disproportionné face au domaine privé dans ce secteur, quand on regarde leur taille et leur nombre. Sans compter les très nombreux terrains privés qui ne sont pas développés et prendront bien plus longtemps qu'une simple consultation sur l'avenir de ce parc pour se concrétiser.

 

Faisons l'inventaire des espaces publics et verts qui sont littéralement tous adjacents dans ce secteur:

 

Il y a un premier îlot vert entre les rues St-Antoine, Viger, St-Hubert et Saint-André.

Il y a un deuxième îlot vert entre les rues St-Antoine, Viger, St-Hubert et Berri.

Il y l'îlot de l'agora entre les rues St-Antoine, Viger, Berri et St-Denis.

Il y a un petit espace vert entre les rues St-Antoine, Viger, St-Denis et l'entrée du CRCHUM.

Il y a un le parc vert adjacent à la station Champ-de-Mars, au coin de Viger, Sanguinet et Hôtel de Ville. Bientôt l'îlot vert Viger, St-Antoine, Sanguinet et Hôtel de Ville.

Il y a le Champ de Mars, coin St-Antoine et Gosford.

Il y a la Place J.-Ernest-Laforce coin Berri et Viger

Il y a la Place Victor-Morin coin St-Antoine, Bonsecours, St-Louis.

Il y a le parc François-Dollier-de-Casson coin St-Antoine, Bonsecours et St-Louis.

 

Pourquoi la grande majorité de ces espaces ne sont pas achalandés, malgré un aménagement plus invitant que l'agora, un meilleur verdissement, et des dimensions parfois plus importantes?

 

Où est l'urgence de modifier le square Viger dans ce contexte, au point de ne pas pouvoir prendre quelques mois pour obtenir le meilleur projet possible? L'offre est déjà bien présente, mais déstructurée, mal entourée, mal utilisée. il y a de nombreux terrains sur lesquels travailler, et l'agora représente une petite fraction des terrains publics disponibles. Le CHUM sera terminé en 2020, et il faudra plusieurs années pour voir d'autres projets immobiliers terminés dans le secteur.

 

Je ne peux tout simplement pas croire que la ville aborde la problématique de ce quartier de la bonne manière. Si ce projet est une ébauche, pourquoi montrer une ébauche aussi inutile et mal adaptée? Pourquoi présenter une ébauche qui n'est pas en relation avec les autres éléments du secteur? Pourquoi ne pas avoir présenté le projet comme une réflexion sur l'ensemble du secteur? Pourquoi le projet présenté présente des contraintes arbitraires contribuant à la polémique?

 

Finalement, si ce premier jet est ouvert à être modifié extensivement d'ici la fermeture de l'agora en novembre, où est l'appel public pour présenter des concepts, où est le concours d'aménagement, où est l'appel d'offre, où est l'échéancier pour tout cela? Ou bien est-ce que la ville pourra transformer sa très mauvaise ébauche d'ici novembre grâce à une poignée de consultations publiques?

 

Enfin, j'ai peut-être peur pour rien, après tout on veut tous la même chose pour ce secteur, et c'est un secteur attirant et bien achalandé, mais bon, voilà mes craintes.

[uqam+]

Mtlman,

 

Je n'ai accusé personne d'être irrationnel. C'est l'inverse qui est vrai, depuis le début : vous n'avez pas cesser de dire que tous ceux qui prônaient un nouveau square vous rappelaient l'état islamique, voulaient jouer au tonka, etc. C'est ce genre d'arguments que j'ai jugé irrationnels, en estimant d'ailleurs qu'ils n'étaient pas dignes de vous. Alors cessez de jouer les vierges offensées et de prétendre que ce sont les autres qui sont arrogants.

 

Je n'ai pas dit non plus que votre proposition de consultation était irrationnelle. J'ai dit qu'un message qui commence par "voici ce qui est le plus rationnel", ça partait mal. Pour ma part, je n'ai jamais prétendu une telle chose, ni prétendu détenir à moi seul la vérité. J'ai mon avis, bien sûr, mais je ne crois pas avoir traité qui que ce soit de taliban, de wet dreamer ou de joueur de tonka. Il est quand même inouï que vous ne sembliez même pas voir votre propension aux insultes et que vous sautiez au plafond dès qu'on ose avoir un avis différent du vôtre.

 

Sur la consultation, si vous m'aviez lu correctement, vous auriez vu que j'approuvais l'idée à condition que toutes les options soient considérées sérieusement. Mais vous, par contre, vous semblez vouloir limiter a priori les résultats possibles d'une consultation en refusant d'admettre que la meilleure solution puisse être de démolir une partie du square actuel. Alors que même les gens qui sont derrière la pétition semblent désormais dire que, pour eux, il ne s'agit plus de tout conserver. Vous êtes donc plus catholique que le pape... Peut-être devriez-vous d'ailleurs leur écrire pour leur dire à eux aussi qu'ils vous rappellent l'état islamique, puisqu'ils admettent la possibilité de la destruction d'une partie des structures actuelles...

 

C'est vrai que j'ai des sérieux doutes sur la possibilité que des modifications mineures, cosmétiques, puissent soudainement transformer de rebutants blocs de béton en endroit agréable et vivant. Voilà pourquoi j'estime qu'il faudrait mieux tout remettre sur la planche à dessin. Est-ce encore permis dans votre esprit de défendre ce point de vue sans être un taliban ? Ou continuerez vous à vous déchainer avec vos comparaisons manichéennes ?

 

Par contre, je n'ai jamais endossé les plans proposés jusqu'ici et l'ai même écrit. (Ces doutes sur le projet présenté étaient le coeur de mon premier message.)

 

Dans plusieurs de ses messages, acpnc a bien résumé les deux positions en présence, sans dénigrer personne, et j'ai moi-même écrit que je me reconnaissais dans la synthèse qu'il avait présentée. Ce serait bien de vous entendre une fois, non pas changer d'idée, mais au moins parler de l'option des autres sans tomber dans vos comparaisons outrées et puériles.

Modifié 3 juillet 2015 par uqam+

[acpnc]

@ vincethewipet, mon intervention dans ce fil de discussion vise à faire valoir le point de vue environnemental, qui est à mon avis l'aspect le plus important de ce dossier. Parce qu'il m'apparait incontournable en rapport à la qualité de vie que l'on devrait retrouver dans un quartier aussi fortement urbanisé, comme l'est et le deviendra davantage le quartier de la Santé, à mesure de son développement.

 

Ce n'est donc pas en énumérant les quelques espaces verts disséminés sur un grand périmètre que l'on convaincra la population, que Montréal respecte les normes internationales en matière de parcs et d'espaces verts pour ce secteur de la ville. Tous ces sites ne sont d'ailleurs pas égaux et offrent au total bien peu d'espaces que l'on pourrait qualifier de parcs ou de véritables poumons verts.

 

Je parle ici bien sûr d'un aspect essentiel en matière d'urbanisme contemporain et qui relève directement du développement durable. De toute façon quand on regarde une carte de l'ensemble du secteur au sud de la rue Sherbrooke, à l'est du centre-ville et jusqu'au pont J-C, on peut remarquer la pauvreté de l'offre en la matière. En fait beaucoup de ces sites identifiés sur la carte, tiennent davantage de la place publique que d'un espace où la nature domine véritablement, en jouant efficacement le rôle écologique que l'on s'attend d'elle.

 

C'est pour cela que je suis d'accord pour que l'on redonne au quartier, non seulement ses espaces verts perdus, mais surtout que l'on en rajoute, afin d'atteindre le pourcentage idéal qu'une ville moderne devrait disposer au bénéfice de ses citoyens. Le corridor de l'autoroute est notamment le seul endroit où on peut le faire sans avoir à exproprier quiconque, tout en recouvrant efficacement une cicatrice qui continue à diviser la ville, avec tous les inconvénients qui l'accompagnent.

 

Alors pour moi l'enjeu dépasse largement le cadre de la conservation d'une oeuvre artistique, aimée ou pas. C'est bien plus une question de donner à la ville tous les moyens nécessaires en matière de qualité environnementale. On parle de la qualité de l'air, d'ilots de chaleur, de verdure bienfaisante, d'espaces aménagés avec goût et universellement accessibles, même idéalement de biodiversité. Comme le quartier est déjà en pleine transformation, c'est le moment d'agir avant l'arrivée prochaine de ses nouveaux usagers. On sait qu'il faudra du temps et on devra procéder par étape. Alors il m'apparait logique que le réaménagement complet du square Viger, soit la première de plusieurs phases subséquentes.

[IluvMTL]

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Modifié 3 juillet 2015 par IluvMTL

[vincethewipet]

@acpnc

 

Ce ne sont pas quelques espaces verts disséminés dont je parle. Je parle de tous ces terrains:

 

 

Ces terrains sont adjacents, et plusieurs sont ou seront plus volumineux que le quadrilatère de l'agora. L'agora occupe une faible superficie de cet ensemble continu de terrains publics.

 

Je suis d'accord avec toi que l'aménagement actuel est déficient. C'est vrai de l'agora, et c'est vrai de la plupart de ces espaces, comme tu le soulignes. Je suis d'accord que le verdissement est une priorité, et un objectif contemporain incontournable. On est d'accord sur plusieurs choses! je défends beaucoup le verdissement dans les quartiers centraux sur le forum.

 

Mais là où j'accroche, c'est qu'un simple espace vert n'est pas un gage de réussite. Sans occupation, sans fonction, sans achalandage, il sera dans le même abandon que l'agora actuelle. Bien sûr, on luttera contre les îlots de chaleurs, la perméabilité des sols, et nombre de fléaux. Mais ce sera quand même un espace public sous-utilisé et potentiellement dangereux.

 

Ce n'est, bien sûr, n'est que mon opinion personnelle, mais on a quand même plusieurs exemples de ce phénomène à Montréal.

 

D'ailleurs, rien empêche d'avoir un concept différent et de remplir les mêmes objectifs de verdissement. On pourrait même conserver une bonne part de la structure actuelle de l'agora et en faire un parc extrêmement vert.

 

Il y a de nombreux espaces à rendre plus vert et à penser dans le secteur, des espaces qui ne sont pas aussi litigieux. S'il y a urgence de verdir d'avantage immédiatement, on peut facilement commencer par un autre quadrilatère, et le rendre aussi beau, aussi grand, aussi accessible que l'espace occupé par l'agora. Le choix ne manque pas, comme on le voit sur mon image. Pourquoi s'acharner immédiatement sur ce simple espace, si, comme tu le soulignes, les autres sont parfois dans un piteux états, et indigne des normes contemporaines en matière de parc?

 

Je voudrais aussi dire que personne ici ne sait ce dont la population aspire. Il y un consensus évident que l'agora actuelle est un échec, et c'est tout. Est-ce qu'on peut occuper l'agora autrement? La modifier? Garder quelques structures dans un océan de verdure? Faire un marché aux puces? Faire un marché public? Transformer les cubes en aquarium? Organiser un tournoi de paintball dans la structure tous les jours? On ne sait pas absolument pas ce que souhaite la population par la suite, en dehors de corriger une erreur. Tout ce qu'on sait, c'est que la destruction ne fait pas l'unanimité, et ça c'est difficile à nier. Peut-être que ces opposants à la destruction on tord. Peut-être que ton idée d'un simple espace vert est la mauvaise. On ne sait pas, parce qu'il n'y a aucune véritable consultation, aucune participation, aucun appel des experts en la matière pour penser l'endroit.

 

On parle justement d'urbanisme contemporain, et la consultation est une part très importante de l'urbanisme à notre époque, et c'est une tendance d'avenir. Si l'idée de 5 simples espaces verts l'un à la suite de l'autre est la meilleure des idées, ce sera l'idée choisie.

 

Bref: laissons la population décider de l'avenir du secteur en proposant des idées, utilisons notre créativité collective, et réfléchissons l'ensemble de ces places publiques, pour s'assurer une cohésion et une utilisation maximale.

[MtlMan]

Mtlman,

 

Je n'ai accusé personne d'être irrationnel. C'est l'inverse qui est vrai, depuis le début : vous n'avez pas cesser de dire que tous ceux qui prônaient un nouveau square vous rappelaient l'état islamique, voulaient jouer au tonka, etc. C'est ce genre d'arguments que j'ai jugé irrationnels, en estimant d'ailleurs qu'ils n'étaient pas dignes de vous. Alors cessez de jouer les vierges offensés et de prétendre que ce sont les autres qui sont arrogants.

 

Je n'ai pas dit non plus que votre proposition de consultation était irrationnelle. J'ai dit qu'un message qui commence par "voici ce qui est le plus rationnel", ça partait mal. Pour ma part, je n'ai jamais prétendu une telle chose, ni prétendu détenir à moi seul la vérité. J'ai mon avis, bien sûr, mais je ne crois pas avoir traité qui que ce soit de taliban, de wet dreamer ou de joueur de tonka. Il est quand même inouï que vous ne sembliez même pas voir votre propension aux insultes et que vous sautiez au plafond dès qu'on ose avoir un avis différent du vôtre.

 

Sur la consultation, si vous m'aviez lu correctement, vous auriez vu que j'approuvais l'idée à condition que toutes les options soient considérées sérieusement. Mais vous, par contre, vous semblez vouloir limiter a priori les résultats possibles d'une consultation en refusant d'admettre que la meilleure solution puisse être de démolir une partie du square actuel. Alors que même les gens qui sont derrière la pétition semblent désormais dire que, pour eux, il ne s'agit plus de tout conserver. Vous êtes donc plus catholique que le pape... Peut-être devriez-vous d'ailleurs leur écrire pour leur dire à eux aussi qu'ils vous rappellent l'état islamique, puisqu'ils admettent la possibilité de la destruction d'une partie des structures actuelles...

 

C'est vrai que j'ai des sérieux doute sur la possibilité que des modifications mineures, cosmétiques, puissent soudainement transformer de rebutants blocs de béton en endroit agréable et vivant. Voilà pourquoi j'estime qu'il faudrait mieux tout remettre sur la planche à dessin. Est-ce encore permis dans votre esprit de défendre ce point de vue sans être un taliban ? Ou continuerez vous à vous déchainer avec vos comparaisons manichéennes ?

 

Par contre, je n'ai jamais endossé les plans proposés jusqu'ici et l'ai même écrit. (Ces doutes sur le projet présenté étaient le coeur de mon premier message.)

 

Dans plusieurs de ses messages, acpnc a bien résumé les deux positions en présence, sans dénigrer personne, et j'ai moi-même écrit que je me reconnaissais dans la synthèse qu'il avait présentée. Ce serait bien de vous entendre une fois, non pas changer d'idée, mais au moins parler de l'option des autres sans tomber dans vos comparaisons outrées et puériles.

 

Alors dans ce cas là, qu'on arrête niaiser et qu'on en fasse un concours d'idées. On verra après. Mais que les hystériques du marteau piqueur se calment un peu.

 

Une fois les propositions offertes et visibles, on verra et on décidera si ça vaut le coup ou pas.