Le taux de chômage au Québec

[andre md]

Il y a 21 heures, ToxiK a dit :

On reçoit déjà environ 60 000 immigrants permanents annuellement au Québec.  Sans compter les travailleurs temporaires, les étudiants et les réfugiés et migrants.  La population va continuer à augmenter.  De plus, plusieurs économistes disent que la pénurie de personnel devrait commencer à s'estomper de façon naturelle dan 6 ou 7 ans, une immigration trop grande aura des effets permanents pour une situation temporaire.

Nous ne sommes pas assez automatisés au Québec, notre productivité est plus basse qu'ailleurs.  On a de gros gains de productivité à aller chercher.  L'intelligence artificielle va révolutionner le monde du travail (c'est déjà commencé).  La pénurie de main-d'œuvre, les salaires qui augmentent et l'inflation vont forcer les entreprises à se moderniser et à devenir plus compétitives.  Si on augmente trop l'immigration, ça fera une pression à la baisse sur les salaires et les entreprises seront portées à prendre les solutions faciles d'embaucher plus de gens plutôt que de se moderniser.  Une main-d'œuvre qui ne coûte pas assez cher ne contribue pas uniquement à appauvrir la population mais n'incite pas les entreprises à se moderniser.  On a vu une situation similaire dans le sud des États-Unis; avec des esclaves, les entreprises n'avaient pas besoin d'investir dans de la machinerie moderne pour pouvoir compétitionner.  Quand l'esclavage fut aboli, les compagnies du sud ne pouvaient plus rivaliser avec celles du nord.

Une des raisons de l'inflation est la hausse du coût des logements.  Une plus grande population pour un même parc d'habitations cause une augmentation des coûts.  On pourrait toujours construire davantage (à des coûts de construction de plus en plus élevés), mais les terrains disponibles dans les zones désirables (les grandes villes) se font de plus en plus rares, et sont donc de plus en plus chers.  Sans compter que certaines villes ont peur de construire en hauteur et d'augmenter la densité, veulent réserver chaque terrains disponibles pour en faire des parcs, s'opposent à l'étalement urbain, partent en guerre contre les promoteurs (je ne vise aucune ville, ni mairesse en particulier...).

Finalement, si les gouvernements augmentent eux aussi leur productivité (et il y a BEAUCOUP d'espace pour travailler là-dedans), ils pourront baisser les impôts ou augmenter les services.

L'inflation est globale pas juste au quebec. Meme dans des endroits avec zero immigration. 

On dirait que tout s'explique avec les immigrants selon toi. 

On manque de personnel oui ou non? 

Pourquoi?

A cause d'une forte immigration?

Je pencherai plus du fait que beaucoup parte a la retraite. 

On manque de logement pourtant je regarde des quartiers de montreal qui on une chute de population? Explique moi ca et la et encore on manque de logements.

Ca se pourrai tu que les gens vivent de plus en plus seul. 

 

[andre md]

Il y a 20 heures, ToxiK a dit :

On reçoit déjà environ 60 000 immigrants permanents annuellement au Québec.  Sans compter les travailleurs temporaires, les étudiants et les réfugiés et migrants.  La population va continuer à augmenter.  De plus, plusieurs économistes disent que la pénurie de personnel devrait commencer à s'estomper de façon naturelle dan 6 ou 7 ans, une immigration trop grande aura des effets permanents pour une situation temporaire.

Nous ne sommes pas assez automatisés au Québec, notre productivité est plus basse qu'ailleurs.  On a de gros gains de productivité à aller chercher.  L'intelligence artificielle va révolutionner le monde du travail (c'est déjà commencé).  La pénurie de main-d'œuvre, les salaires qui augmentent et l'inflation vont forcer les entreprises à se moderniser et à devenir plus compétitives.  Si on augmente trop l'immigration, ça fera une pression à la baisse sur les salaires et les entreprises seront portées à prendre les solutions faciles d'embaucher plus de gens plutôt que de se moderniser.  Une main-d'œuvre qui ne coûte pas assez cher ne contribue pas uniquement à appauvrir la population mais n'incite pas les entreprises à se moderniser.  On a vu une situation similaire dans le sud des États-Unis; avec des esclaves, les entreprises n'avaient pas besoin d'investir dans de la machinerie moderne pour pouvoir compétitionner.  Quand l'esclavage fut aboli, les compagnies du sud ne pouvaient plus rivaliser avec celles du nord.

Une des raisons de l'inflation est la hausse du coût des logements.  Une plus grande population pour un même parc d'habitations cause une augmentation des coûts.  On pourrait toujours construire davantage (à des coûts de construction de plus en plus élevés), mais les terrains disponibles dans les zones désirables (les grandes villes) se font de plus en plus rares, et sont donc de plus en plus chers.  Sans compter que certaines villes ont peur de construire en hauteur et d'augmenter la densité, veulent réserver chaque terrains disponibles pour en faire des parcs, s'opposent à l'étalement urbain, partent en guerre contre les promoteurs (je ne vise aucune ville, ni mairesse en particulier...).

Finalement, si les gouvernements augmentent eux aussi leur productivité (et il y a BEAUCOUP d'espace pour travailler là-dedans), ils pourront baisser les impôts ou augmenter les services.

Hmm le gouvernement du Quebec a plus d'employé que jamais  ca va ruer dans les brancart si il coupe la.

[ToxiK]

Il y a 10 heures, andre md a dit :

Explique moi pourquoi en region il y a une penurie de logement. Ya de l'immigration la? 

La plupart des régions ont vu leur population augmenter, ce n'est pas nécessairement de l'immigration mais ça a le même effet.  Les niveaux d'immigration qu'on a au Québec ne font qu'exacerber une situation déjà difficile au niveau du logement.

[ToxiK]

Il y a 10 heures, andre md a dit :

L'inflation est globale pas juste au quebec. Meme dans des endroits avec zero immigration. 

On dirait que tout s'explique avec les immigrants selon toi. 

On manque de personnel oui ou non? 

Pourquoi?

A cause d'une forte immigration?

Je pencherai plus du fait que beaucoup parte a la retraite. 

On manque de logement pourtant je regarde des quartiers de montreal qui on une chute de population? Explique moi ca et la et encore on manque de logements.

Ca se pourrai tu que les gens vivent de plus en plus seul. 

 

On manque de personnel parce qu'on n'est pas assez productifs. 

On vient de passer une pandémie mondiale qui est responsable d'une partie de l'inflation parce qu'on a arrêté des chaines de production (entre autres en Chine) et parce qu'on a payé des gens à ne pas travailler (et plusieurs ont profité un peu trop de la situation).  Donc, ces personnes consommaient sensiblement le même niveau de biens et services qu'avant, mais ne produisaient plus rien.  Les stocks ont diminués et les chaines d'approvisionnement ont flanché.  Il y a eu plusieurs employés qui ont changé d'emploi, ça peut être long pour un employé pour atteindre le niveau de productivité d'un autre employés qui faisait le travail depuis plusieurs années. 

La guerre en Ukraine a fait monter les prix de l'énergie (et donc du transport) et de d'autres produits. 

Tout ça combiné à une pénurie de logements au Québec (ce qui entraine des hausses de loyers) parce qu'on reçoit plus de gens qu'on peut en loger et on a une tempête parfaite pour la plus grande inflation des 40 dernières années.  Les endroits qui ne reçoivent pas d'immigrants ont quand même été affectés par les autres facteurs (et possiblement par d'autres facteurs qui n'ont pas affectés le Québec.).

Oui, on vit de plus en plus seuls (c'est probablement aussi vrai des nouveaux immigrants, d'ailleurs).  Est-ce qu'on veut revenir au temps ou on vivait deux familles dans un 5 1/2 ?

[ToxiK]

Il y a 10 heures, andre md a dit :

Hmm le gouvernement du Quebec a plus d'employé que jamais  ca va ruer dans les brancart si il coupe la.

On n'est pas obligé de mettre des employés dehors, on peut simplement cesser d'en embaucher.

J'ai travaillé au gouvernement, et par deux fois j'ai demandé à mon représentant syndical si le syndicat se battrait pour garder mon poste existant si on automatisait le processus et que je devenait obsolète.  Il m'a dit qu'on essaierait de me replacer ailleurs mais que le poste ne serait pas sauver (c'est d'ailleurs ce que je voulais entendre).  J'aurais pu occuper un poste vacant, ou supplanter un employé avec moins d'ancienneté, mais on ne m'aurais pas fait travailler dans un poste aboli par automatisation.

[ToxiK]

Tu peux essayer de repasser tous mes posts pour essayer de trouver des contradictions, mais le fait demeure qu'on a présentement deux problèmes: l'inflation et la pénurie de main-d'œuvre, et que la seule solution qui permet de combattre ces deux problèmes en même temps est une augmentation de la productivité par une amélioration des processus et par une plus grande automatisation.  Augmenter l'immigration aide à court terme mais met des pressions à la baisse sur les salaires et des pressions à la hausse sur les logements.  De plus, pour certains emplois, le niveau de production des nouveaux arrivants sera inférieur au niveau de consommation qu'ils exerceront, ce qui contribuera à empirer la pénurie de main-d'œuvre et à faire augmenter les prix des biens et services.

Je ne suis certainement pas contre l'immigration (il faudrait probablement garder nos niveaux actuels), mais ce n'est pas la solution qu'il nous faut à ce moment.

[Charlemagne]

Il y a 6 heures, ToxiK a dit :

Les niveaux d'immigration qu'on a au Québec ne font qu'exacerber une situation déjà difficile au niveau du logement.

Y'a quelques investisseurs en immobiliers dans le forum qui souhaitent que ça. Le genre de personne qui capote quand les chiffres (notamment les leur) grossissent pu.

[mtlurb]

Il y a 18 heures, andre md a dit :

Explique moi pourquoi en region il y a une penurie de logement. Ya de l'immigration la? 

Il y a eu beaucoup de gens qui ont quittés les villes pour aller en régions éloignés durant la COVID. Donc oui une autre sorte d’immigration 😂

[andre md]

Il y a 9 heures, ToxiK a dit :

Tu peux essayer de repasser tous mes posts pour essayer de trouver des contradictions, mais le fait demeure qu'on a présentement deux problèmes: l'inflation et la pénurie de main-d'œuvre, et que la seule solution qui permet de combattre ces deux problèmes en même temps est une augmentation de la productivité par une amélioration des processus et par une plus grande automatisation.  Augmenter l'immigration aide à court terme mais met des pressions à la baisse sur les salaires et des pressions à la hausse sur les logements.  De plus, pour certains emplois, le niveau de production des nouveaux arrivants sera inférieur au niveau de consommation qu'ils exerceront, ce qui contribuera à empirer la pénurie de main-d'œuvre et à faire augmenter les prix des biens et services.

Je ne suis certainement pas contre l'immigration (il faudrait probablement garder nos niveaux actuels), mais ce n'est pas la solution qu'il nous faut à ce moment.

Je ne t'entend a peu pres jamais dire que la pénurie de main d'oeuvre est principalement dut aux gens qui partent a la retraite et qui continue d'exister et de consommer.

Pourquoi partout dans les pays occidentaux on a une pénurie de main d'oeuvre ces dernieres années?

Pres de 2 millions de poste vacants juste en allemagne. Un pays d'ailleurs champion de la productivité. 

Ya plusieurs solutions pour atténuer le probleme.  Deja on est plus automatisé que dans le passé. Je regarde les chantiers de constructions ici  en comparaison avec d'autres pays dans le monde notamment l'argentine et l'espagne. Je ne vois pas comment on peut avoir encore moins d'ouvrier de la construction au quebec et au canada .

Je n'ai jamais dit non plus que l'on doit avoir un niveau d'immigration comme le souhaite le ministre Fraser.  500 000 personnes par année ne sera pas tenable. C'est trop rapide et trop de monde. 

D'ailleurs plusieurs indiens que je connait qui habitaient ici et qui sont parti en Ontario pour avoir leur résidence peine a trouver un travail la-bas. Étonnament c'était plus facile pour eux ici. 

Par contre pour leur niveau de consommation des nouveaux arrivants. Je dirai qu'ils sont pas mal plus frugale et économe que les natifs. Je prend en exemple mon pere immigrant tres économe.  Aussi ils utilisent beaucoup moins de pieds carrées pour se loger que les gens natif d'ici. 

Il faudrait que tu me prouve qu'ils consomment plus que ce que leur travail apporte. Et comme j'ai mentionner 600 000 étudiants etranger jeune et qui payent leur études je ne voit pas comment il pese sur le systeme de service. Surement qu'ils vont beaucoup moins a l'hopital que des gens plus agés. Et de plus leur éducation nous coute zero dollar. 

Aussi le niveau d'entrepenariat des immigrants est géneralement plus élevé que celui des Québecois. 

Et comme j'ai déja dit auparavant le plus riche au Québec est un immigrant. Lino Saputo. 

 

 

[ToxiK]

Il y a 18 heures, andre md a dit :

Je ne t'entend a peu pres jamais dire que la pénurie de main d'oeuvre est principalement dut aux gens qui partent a la retraite et qui continue d'exister et de consommer.

Pourquoi partout dans les pays occidentaux on a une pénurie de main d'oeuvre ces dernieres années?

Pres de 2 millions de poste vacants juste en allemagne. Un pays d'ailleurs champion de la productivité. 

Ya plusieurs solutions pour atténuer le probleme.  Deja on est plus automatisé que dans le passé. Je regarde les chantiers de constructions ici  en comparaison avec d'autres pays dans le monde notamment l'argentine et l'espagne. Je ne vois pas comment on peut avoir encore moins d'ouvrier de la construction au quebec et au canada .

Je n'ai jamais dit non plus que l'on doit avoir un niveau d'immigration comme le souhaite le ministre Fraser.  500 000 personnes par année ne sera pas tenable. C'est trop rapide et trop de monde. 

D'ailleurs plusieurs indiens que je connait qui habitaient ici et qui sont parti en Ontario pour avoir leur résidence peine a trouver un travail la-bas. Étonnament c'était plus facile pour eux ici. 

Par contre pour leur niveau de consommation des nouveaux arrivants. Je dirai qu'ils sont pas mal plus frugale et économe que les natifs. Je prend en exemple mon pere immigrant tres économe.  Aussi ils utilisent beaucoup moins de pieds carrées pour se loger que les gens natif d'ici. 

Il faudrait que tu me prouve qu'ils consomment plus que ce que leur travail apporte. Et comme j'ai mentionner 600 000 étudiants etranger jeune et qui payent leur études je ne voit pas comment il pese sur le systeme de service. Surement qu'ils vont beaucoup moins a l'hopital que des gens plus agés. Et de plus leur éducation nous coute zero dollar. 

Aussi le niveau d'entrepenariat des immigrants est géneralement plus élevé que celui des Québecois. 

Et comme j'ai déja dit auparavant le plus riche au Québec est un immigrant. Lino Saputo. 

Désolé pour la longue réponse, mais c'est un sujet complexe.

Oui, on a effectivement beaucoup de départs à la retraite.  On pourrait d'ailleurs rendre les conditions de travail (et d'imposition) plus attirantes pour les personnes en âge de la retraite pour les retenir (du moins à temps partiel) sur le marché du travail.  On a aussi un grand bassin de personnes qui ne travaillent pas et qui n'apparaissent pas dans les statistiques de chômage qu'on pourrait inciter à travailler.  On a aussi plusieurs personnes en situation de sous-emploi et d'autres qui n'auraient besoin que d'une simple formation pour grimper dans la hiérarchie du marché du travail.

 

Très bien, on s'entend que les 500 000 immigrants annuellement voulus par Ottawa n'est pas une idée soutenable.  La part du Québec de ce nombre serait environ 100 000 / 110 000 immigrants.  Je crois qu'on reçoit annuellement 60 000 immigrants économiques par année.  Il faut cependant ajouter à cela les travailleurs temporaires et les étudiants (qui dans bien des cas finissent par rester).  Ajoutons à ça les réunions familiales, les réfugiés et les migrants (je fais une différence entre ces deux dernières catégories; les réfugiés viennent par exemple des zones de guerre comme la Syrie et l'Ukraine, les migrants viennent de zones pauvres mais pas nécessairement en situation catastrophique.  Certains migrants sont cependant de vrais réfugiés).  Si on additionne tout ça (en plus d'immigrants illégaux dont nous ne connaissons pas l'existence), on n’est pas loin du 100 000 / 110 000 immigrants par année.

 

Il faut mieux cibler les besoins futurs, et pas uniquement présents.  Mettons qu'on risque une pénurie d'opérateurs de métro; on décide d'attirer des immigrants dans la vingtaine et on les forme pour l'emploi.  Mettons aussi que dans 3 ans la STM se réveille et se rend compte qu'en posant des portes palières, on pourra non seulement réduire les accidents et les interruptions de service mais on pourra aussi automatiser les trains et ne plus avoir besoin d'opérateurs.  Les nouveaux opérateurs, cependant, ont encore 35-40 ans de travail devant eux.  Oui, on peut les reformer, mais ça engendrera coûts économiques et sociaux.  Si je connais les syndicats, il faudra replacer ces opérateurs dans un autre poste mais en aucun cas réduire leur salaire même si leur nouveau poste en normalement moins bien payé (ça si le syndicat n'exige pas simplement qu'on paye les ex-opérateurs à ne rien faire).  On se retrouve alors avec un problème à long terme pour ce qui aurait dû une solution à court terme.

 

Tu mentionnes aussi l'industrie de la construction.  Les syndicats n'en mènent-ils pas très large sur les chantiers?  Cette ingérence n'entraine-t-elle pas comme résultat d'avoir plus d'employés que nécessaire (en imposant davantage de catégories d'emplois qu'ailleurs, par exemple)?

 

On exporte plus que jamais au Québec (l'Allemagne que tu mentionnes est aussi un gros exportateur).  Ça veut dire une plus grande main-d'œuvre mais pas pour le marché local uniquement.  On aura des décisions difficiles à prendre à ce niveau.  Prenons une hypothétique compagnie qui fabrique des poignées de porte et qui vend 25 % de sa production au Québec et 75 % à l'étranger.  C'est très bon pour les statistiques d'exportation.  Disons aussi que cette entreprise ne peut pas être concurrentielle si elle paye plus que 14,75 $ de l'heure (soit 0,50 $ de plus que l'actuel minimum au Québec).  L'augmentation de 1,00 $ de l'heure en mai 2023 lui forcera de demander des subventions à Québec pour éviter une fermeture.  Disons aussi qu'à cause de ses bas salaires, cette entreprise n'arrive pas à trouver 30 employés à temps plein.  Si on ouvre la porte à l'immigration et que cette entreprise embauche ses 30 employés sans avoir à hausser ses salaires, on peut croire que c'est un bon coup, mais dans les faits les coûts pour le Québec sont élevés.  Supposons que ces personnes n'utilisent pas davantage de biens et services que ce qu'elles produisent, il y a d'autre coûts à considérer.  Plusieurs de ces personnes auront besoin de logements sociaux (d'un type ou d'un autre) subventionnés.  L'industrie de la pauvreté exigera qu'elles obtiennent des rabais sur l'électricité, les TEC ou autres services.  En gros, on devra subventionner ces salaires trop bas.  Oui, mais 75 % de leur production est exportée, sauf que ce n'est pas le savoir-faire québécois qu'en exporte, ce sont les salaires subventionnés dont on fait profiter les clients étrangers de l'entreprise.  Il serait plus payant de laisser couler cette entreprise et de replacer les employés ailleurs (idéalement à un meilleur salaire) et d'importer les poignées de porte qu'on a besoin.  Dans le cas d'une entreprise dont la production était entièrement écoulée au Québec (ou presque) et dont on ne peut pas délocaliser les emplois (un restaurant, par exemple), c'est la capacité de payer de marché qui dictera ce que les entreprises ont le moyen de payer, pas les salaires d’une entreprise concurrente à l'étranger.  Ce n'est pas faux quand François Legault dit que quand on accueille un immigrant qui est payé moins que la moyenne québécoise, on n'améliore pas nécessairement la situation.  Si c'est pour des industries pour le marché local dans des emplois qu'on ne peut pas automatiser ou exporter, c'est défendable.  Si c'est pour faire des produits pour l'exportation ou des produits qu'on peut importer, on s'appauvrit.  Plusieurs entreprises dont le modèle d'affaires est basé sur un marché étranger ou une concurrence de l'extérieurs et qui a besoin de salaires très bas n'ont probablement plus leur place au Québec.  Nous ne sommes plus comme dans le passé ou il fallait constamment créer de l’emploi.  Nous sommes rendu à un autre niveau économique où il faut des emplois plus payants (et donc plus productifs).

 

En gros, il faut moins d'immigrants mais dans des secteurs plus payants.  Les secteurs moins payants devront se moderniser ou disparaitre.  Si leur marché est local, il faudra qu'elles augmentent leurs prix et si la capacité du marché n'est pas capable d'absorber ces coûts, le gouvernement devra décider si sauver ces emplois et ces entreprises mérite des subventions (soit des subventions directes aux entreprises ou bien aux employés à bas salaires).