ville mont-royal Royalmount

[fmfranck]

Faux. Certaines personnes qui doivent traverser cette intersection autoroutière ne le font pas nécessairement par choix. On est pas à Londres en terme de qualité du réseau de transport en commun. Ce débat concerne l'intérêt collecif, et c'est le rôle de l'État d'y voir pour limiter les dommages potentiels. 

La logique de « si c'est trop dommageable, tu n'as qu'à adapter ton comportement » c'est du libéralisme digne du 19e siècle. La main magique de Smith n'existe pas. L'État doit parer aux préjudices à grande échelle qui sont amenées par un comportement insouciant d'intérêts privés. 

[p_xavier]

Dommageable? On veut de la densification près d'une station de métro et là on l'a, en plus sur un tronçon de métro qui n'est pas surchargé. Si les gens veulent utiliser leur char, ils soufriront ou le complexe fera faillite. Pour une rare fois qu'il y a du transport collectif et une réhabilitation sur l'île, j'ai de la misère à comprendre le criage au loup.

Je suis du même avis que @ToxiK.

Modifié 16 juin 2018 par p_xavier

[fmfranck]

il y a 8 minutes, p_xavier a dit :

Dommageable? On veut de la densification près d'une station de métro et là on l'a, en plus sur un tronçon de métro qui n'est pas surchargé. Si les gens veulent utiliser leur char, ils soufriront où le complexe fera faillite. Pour une rare fois qu'il y a du transport collectif et une réhabilitation sur l'île, j'ai de la misère à comprendre le criage au loup.

Le projet, à ce que je sache, est loin d'être un TOD. On parle plutôt d'un mega centre d'achats de luxe avec quelques fantaisies pour justifier son caractère de projet "spécial" (aquarium, salle de spectacles, etc). Le projet, à ce que je sache, ne prévoit pas encore de composantes résidentielles.

Ce genre de projet va attirer du monde vers ce secteur ultra-congestionné de Montréal, du même coup, bloquant davantage la circulation centre-périphérie. Si on compare aux centres d'achats Montréalais, la plupart des clients s'y rendront en voiture. On peut analyser l'achalandage des Galleries d'Anjou et du Carrefour Angrignon justemment pour réaliser que, malgré la proximité d'une station de métro, la plupart des personnes s'y rendent encore et toujours en voiture.

Modifié 16 juin 2018 par fmfranck

[p_xavier]

30 minutes ago, fmfranck said:

Le projet, à ce que je sache, est loin d'être un TOD. On parle plutôt d'un mega centre d'achats de luxe avec quelques fantaisies pour justifier son caractère de projet "spécial" (aquarium, salle de spectacles, etc). Le projet, à ce que je sache, ne prévoit pas encore de composantes résidentielles.

Ce genre de projet va attirer du monde vers ce secteur ultra-congestionné de Montréal, du même coup, bloquant davantage la circulation centre-périphérie. Si on compare aux centres d'achats Montréalais, la plupart des clients s'y rendront en voiture. On peut analyser l'achalandage des Galleries d'Anjou et du Carrefour Angrignon justemment pour réaliser que, malgré la proximité d'une station de métro, la plupart des personnes s'y rendent encore et toujours en voiture.

Et? Quoi qui a de mal à ajouter de la congestion dans un processus de demande induite? On se cachera pas, si le transport par voiture est plus efficace, les gens vont l'utiliser. On a la chance pour une fois d'avoir une alternative efficace en transport collectif. Les gens qui crèvent dans le trafic, ça en sera leur problème.

Si la demande commerciale est trop élevée, des résidences en ressortiront comme les rénovations des centres commerciaux désuets.

Le Japon et Hong Kong a pratiquement un free-for-all en développement car très peu de restrictions de zonage, mais ça donné des endroits où la densité rend le transport collectif rentable. Ce sont les endroits les plus urbains au monde. Donc un peu de libre-marché serait nécessaire au lieu de l'hypercentralisation de (mauvaises) décisions...

[Decel]

il y a une heure, fmfranck a dit :

On peut analyser l'achalandage des Galleries d'Anjou et du Carrefour Angrignon justemment pour réaliser que, malgré la proximité d'une station de métro, la plupart des personnes s'y rendent encore et toujours en voiture.

Je ne considère VRAIMENT pas que les Galleries d'Anjou est proche d'un métro. Pour le Carrefour Angrignon, la station de métro n'est pas comparable au boom que De La Savane, à un maigre 2 stations de Côte-Vertu, connaitra avec le RoyalMount.

[Né entre les rapides]

il y a 37 minutes, p_xavier a dit :

Et? Quoi qui a de mal à ajouter de la congestion dans un processus de demande induite? On se cachera pas, si le transport par voiture est plus efficace, les gens vont l'utiliser.

Sans égard aux autres considérations afférentes aux bienfaits ou aux défauts anticipés de ce projet, il y a un problème avec cet argument.  Ce problème n'est toutefois pas spécifique à ce projet: il s'applique à toutes les situations où des décisions individuelles qui sont rationnelles de ce point de vue (individuel)  s'avèrent collectivement néfastes.   La science économique aborde ce sujet en détail*  --mais je vous l'épargne.  

Revenons au cas du Royalmount Quinze 40: vous dites «si le transport par voiture est plus efficace, les gens vont l'utiliser».  C'est exact, mais il importe de nuancer et de préciser: des gens vont prendre leur voiture, parce que c'est plus efficace pour eux.  Dans leur calcul individuel,  ils ne prendront pas en compte la congestion supplémentaire qu'ils infligent aux autres  --qui doivent emprunter les mêmes tronçons routiers pour se rendre à d'autres destinations.

S'il n'y avait qu'un seul ou une poignée de clients du Royalmount Quinze 40 qui s'y rendaient en automobile, on dirait que l'impact est «inframarginal» et on l'ignorerait.  Mais si leur nombre est important, l'impact le sera aussi.  Et puisqu'on est déjà face à un état de congestion,  l'impact progressera non pas proportionnellement, mais «géométriquement». (Au besoin, vous pouvez consulter des études sur ce phénomène).  C'est très différent du cas d'un réseau routier utilisé à 40% de sa capacité, auquel on ajouterait un demande correspondant à 2% de sa capacité.

* La main invisible de la libre concurrence opère réellement (elle existe!), mais elle conduit à des défaillances («market failures») qui doivent être rectifiées si on vise l'optimum.

[ToxiK]

Il y a 23 heures, fmfranck a dit :

Ce genre de projet va attirer du monde vers ce secteur ultra-congestionné de Montréal, du même coup, bloquant davantage la circulation centre-périphérie. 

Le centre-ville de Montréal est aussi ultra-congestionné, et on veut quand même continuer à le développer (avec raison).

 

Il y a 23 heures, fmfranck a dit :

On peut analyser l'achalandage des Galleries d'Anjou et du Carrefour Angrignon justemment pour réaliser que, malgré la proximité d'une station de métro, la plupart des personnes s'y rendent encore et toujours en voiture.

 

Il y a 21 heures, Decel a dit :

Je ne considère VRAIMENT pas que les Galleries d'Anjou est proche d'un métro. Pour le Carrefour Angrignon, la station de métro n'est pas comparable au boom que De La Savane, à un maigre 2 stations de Côte-Vertu, connaitra avec le RoyalMount.

Exactement.  Le Royalmount va être plus accessible au métro que ne le sont les Galeries d'Anjou.  Et on va construite une passerelle pour faciliter encore plus les usagers du TEC.  Il faut aussi compter que Lasalle  et Anjou sont à toutes fins pratiques des banlieues sur l'Île de Montréal (des banlieues plus denses, mais quand même).  Une grande part des ménages des ces arrondissements ont une voiture et l'utilisent pour leurs achats.  Le Royalmount va être adjacent à Côte-des Neiges, un quartier central plus dense avec une proportion moins élevée de voiture par habitant.  Ce seront eux les clients les plus proche du Royalmount, et une grande proportion de cette clientèle utilisera les transports en communs et les transports actifs.  Et si on améliore la desserte en TEC du Royalmount, d'autres clients pourraient trouver plus facile de s'y rendre en TEC plutôt que d'avoir à se trouver un stationnement sur place et d'avoir à supporter la circulation.

[fmfranck]

Bon, laissez tomber les Galeries d'Anjou d'abord. Vous dites quoi du Carrefour Angrignon, ou de la Place Versailles (même si le dernier est un centre d'achats nul)? On va se le dire, si tu vas au centre d'achats, c'est pour en ressortir avec des sacs, et ça, ça se fait mieux en voiture. De plus, le centre d'achats est surtout un concept banlieusard, où l'automobile règne en roi et maitre. Je ne crois pas à l'idée qu'une majorité des clients de ce centre commercial vont utiliser le métro. Puh-lease.

[ToxiK]

il y a 55 minutes, fmfranck a dit :

Bon, laissez tomber les Galeries d'Anjou d'abord. Vous dites quoi du Carrefour Angrignon, ou de la Place Versailles (même si le dernier est un centre d'achats nul)? On va se le dire, si tu vas au centre d'achats, c'est pour en ressortir avec des sacs, et ça, ça se fait mieux en voiture. De plus, le centre d'achats est surtout un concept banlieusard, où l'automobile règne en roi et maitre. Je ne crois pas à l'idée qu'une majorité des clients de ce centre commercial vont utiliser le métro. Puh-lease.

Des autobus en partance du Carrefour Laval sont très remplis à la fermeture du centre, et là-bas on est pas à la frontière de la banlieue comme à Lasalle, mais dans la banlieue profonde.  Donc il y a des gens qui vont dans les centres commerciaux en transport en commun.  Le pourcentage serait encore plus grand au Carrefour Laval avec une station de métro.

Sinon où les gens qui n'utilisent pas leur voiture font leurs achats?  Une rue commerciale?  C'est peut être plus proche de leur domicile qu'un centre commercial, mais à moins de vivre à 10-15 minutes de son magasin, il faudra utiliser le transport en commun.  Si ça peut se faire pour une rue commerciale, ça peut se faire pour un centre commercial.  Surtout qu'une fois arrivé, un centre commercial est plus plaisant à marcher quand les conditions climatiques ne sont pas favorable (l'hivers, quand il fait trop chaud, quand il pleut, quand c'est trop venteux, trop humide, etc.).

[fmfranck]

il y a 2 minutes, ToxiK a dit :

Des autobus en partance du Carrefour Laval sont très remplis à la fermeture du centre, et là-bas on est pas à la frontière de la banlieue comme à Lasalle, mais dans la banlieue profonde.  Donc il y a des gens qui vont dans les centres commerciaux en transport en commun.  Le pourcentage serait encore plus grand au Carrefour Laval avec une station de métro.

Sinon où les gens qui n'utilisent pas leur voiture font leurs achats?  Une rue commerciale?  C'est peut être plus proche de leur domicile qu'un centre commercial, mais à moins de vivre à 10-15 minutes de son magasin, il faudra utiliser le transport en commun.  Si ça peut se faire pour une rue commerciale, ça peut se faire pour un centre commercial.  Surtout qu'une fois arrivé, un centre commercial est plus plaisant à marcher quand les conditions climatiques ne sont pas favorable (l'hivers, quand il fait trop chaud, quand il pleut, quand c'est trop venteux, trop humide, etc.).

J'ai travaillé 4 ans au Carrefour Laval. Et bien que certains bus étaient plus ou moins pleins de temps à autre (c'était habituellement l'exception), c'est rien à comparer des milliers de voitures qui s'y stationnent à chaque jours.