fmfranck Posté(e) 8 décembre 2018 Partager Posté(e) 8 décembre 2018 1 hour ago, Normand Hamel said: Pendant la campagne électorale c'était ce qui me rebutait le plus dans le programme de la CAQ. Cependant si c'est temporaire il n'y a pas de quoi s'alarmer à mon avis. Surtout que le nouveau gouvernement semble paradoxalement avoir une vision économique de l'immigration. C'est à dire qu'ils veulent accroître les mesures pour faciliter encore davantage l'immigration aux personnes qualifiées tout en les aiguillant vers les régions où le manque de main d'oeuvre est le plus criant. Si en plus ils augmentent l'effort de francisation ils pourraient améliorer la situation à long terme. Mais entretemps cela crée une certaine instabilité dont j'ai de la difficulté à mesurer l'ampleur. Cela dit, le pus important à comprendre c'est qu'il ne s'agit pas d'une politique anti-immigration comme on le voit ailleurs en Occident; ce que l'on appelle de l'xénophobie, c'est à dire la peur de l'étranger. En région peut-être mais certainement pas au gouvernement. Non, c'est exactement ce que tu décris, une mesure xénophobe. Je ne dis pas que les élus de la CAQ ont peur des immigrants, mais que cette mesure inutile a été incorporé à leur programme par soucis de recueillir le vote des "régions" (comme tu le désignes) qui ont une méconnaissance, et donc une crainte, des étrangers. De plus, la façon de concevoir l'immigration que tu soulignes est doublement dommageable pour Montréal. Si on la diminue et qu'en plus on essait de la diriger vers les régions, ça diminue encore plus le nombre d'arrivées à Montréal. Avec ce genre de mesure, la population de Montréal pourrait stagner ou, pire encore, reculer. Tu imagines le crash du marché du condo qui serait alors en surenchère totale? Je veux souligner une misconception que certains ont de l'immigration au Québec. Cette immigration est TOTALEMENT économique. C'est le fédéral qui traite les demandes de réunification familiale et les demandes d'asile. Le Québec (et le Canada dans son ensemble) ont une vision quasi-uniquement économique de l'immigration, mais le fédéral doit maintenir ses obligations en matière de demande s'asile. La réunification familiale n'est qu'une suite logique des deux autres formes d'immigration. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Né entre les rapides Posté(e) 8 décembre 2018 C’est un message populaire. Partager Posté(e) 8 décembre 2018 Je ne pense pas que la croissance de l'immigration doive être un objectif en soi, sans égard à sa composition. Ce n'est pas une question de prétendue xénophobie, qui est très peu présente au Québec. Rien ne prouve qu'un niveau maximal soit un niveau optimal, même si on limitait l'analyse aux seules considérations démographiques et économiques. Plus largement, la croissance démographique, qu'elle soit due à l'accroissement naturel (excédent des naissances sur les décès) ou à l'immigration, n'est pas un gage absolu de prospérité (qu'on peut mesurer rudimentairement en termes de produit intérieur brut par habitant). Une croissance démographique trop rapide entraîne des des déséquilibres et des dysfonctions qui peuvent aboutir à un résultat pervers que le Québec a connu au 19e siècle, soit l'émigration forcée d'une partie de sa population. Je ne suis nullement «ému» par la perspective d'une baisse du poids démographique du Québec au sein du Canada. Si on veut parler «d'influence» sur la composition du parlement fédéral et des politiques qui en découlent, je remarquerai qu'à l'époque où le «poids» du Québec atteignait 30%, l'effet n'était pas particulièrement positif pour autant. Je préfère nettement un Québec plus prospère à un Québec plus peuplé. Il sera beaucoup plus «influent» de cette manière. Il est incontestable que l'immigration massive a un effet positif sur la croissance économique (mesurée en termes d'augmentation du produit intérieur brut total), ne serait-ce que parce que cet afflux entraîne un besoin accru de logements et d'infrastructures, en plus de la consommation courante. Toutefois, si la capacité d'accueuil est dépassée, l'effet se fait ressentir sur les prix, notamment celui ces logements, ce qui affecte défavorablement l'ensemble de la population, même si certains groupes, notamment les propriétaires fonciers, en tirent avantage. Pour que le pays en sorte globalement gagnant, il faut que la capacité de production (de biens et de services) s'accroisse au moins autant. C'est possible, notamment grâce à l'apport d'expertises particulières ainsi qu'à des opportunités de gains issus d''économies d'échelle, mais ce n'est pas assuré. Si l'effet se manifeste surtout en termes de hausse de la consommation, sans augmentation correspondante de la production, on est perdant. Au cours des dernières années, la pénurie de main-d'oeuvre, réelle ou appréhendée, est apparue comme un argument fort en faveur d'un accroissement des seuils d'immigration. C'est un argument sérieux, mais on ne peut pas s'en contenter sans l'examiner en détail --ce que je ne ferai pas ici, ce serait fastidieux, et je devrais rassembler des tonnes de données. Mais je dirai ceci: 1) la sélection des immigrants pourrait encore plus que maintenant tenir compte des pénuries dans des secteurs cruciaux; 2) la pénurie dans d'autres secteurs peut autant être le reflet (et la conséquence) de rémunérations insuffisantes pour attirer des travailleurs locaux; il est concevable que les conditions du marché ne permettent pas aux employeurs de bonifier les rémunérations sous peine de devenir non concurrentiels; mais alors, il faudra parfois se résoudre à abandonner ces secteurs, comme on l'a fait dans le passé pour une très grande partie de nos «secteurs mous», et laisser les producteurs étrangers combler notre demande intérieure --une question d'avantages comparatifs. Finalement, il y a «l'aspect moral», qui veut qu'on ouvre nos portes parce que les conditions économiques dans d'autres pays sont déplorables. A cela je répondrai que l'émigration (du point de vue de ces pays) d'éléments parmi les plus qualifiés de leur population a un effet nocif sur leur économie (ceux qui restent). Je préférerais nettement des actions qui soutiennent la prospérité dans ces pays. Les programmes d'aide à l'étranger sont «bien beaux», mais c'est par une réforme des termes d'échange dans le commerce international que l'effet serait le plus efficace. Le Canada peut y contribuer, mais il est évident que seule une action internationale concertée impliquant tous les grands pays «riches» pourrait être efficace. Certains pays naguère «pauvres», comme la Corée du sud, sont parvenus par eux-mêmes à s'en sortir, mais ce n'est pas un modèle qui peut être reproduit partout. En particulier, l'explosion démographique en Afrique appelle des solutions drastiques; accueillir quelques millions d'immigrants en provenance de ces pays serait très largement insuffisant pour répondre aux besoins. 5 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Normand Hamel Posté(e) 8 décembre 2018 Partager Posté(e) 8 décembre 2018 il y a 26 minutes, fmfranck a dit : Je ne dis pas que les élus de la CAQ ont peur des immigrants, mais que cette mesure inutile a été incorporé à leur programme par soucis de recueillir le vote des "régions" Je suis d'accord avec ce que tu dis. Il s'agissait de propos électoralistes. il y a 28 minutes, fmfranck a dit : De plus, la façon de concevoir l'immigration que tu soulignes est doublement dommageable pour Montréal. Si on la diminue et qu'en plus on essait de la diriger vers les régions, ça diminue encore plus le nombre d'arrivées à Montréal. Il s'agit d'une toute petite portion des nouveaux arrivants qui seront incités et encouragés à aller en région et plusieurs reviendront rapidement à Montréal afin d'être près de ceux qui ont les mêmes origines ethniques. Je ne crois donc pas que Montréal en sera grandement affectée. il y a 31 minutes, fmfranck a dit : Cette immigration est TOTALEMENT économique. Je suis tout à fait d'accord. Cependant le gouvernement actuel veut aller plus loin (c'est le cas de le dire) afin de recruter à l'étranger. C'était une tendance déjà bien amorcée par le gouvernement précédent et qui ira sans doute en s'accentuant. Je pense même que l'immigration n'a jamais été prise autant au sérieux et on a décidé de s'en occuper de manière résolue et en étant davantage proactif. Dans ce dossier, comme dans tant d'autres, la CAQ a quatre ans pour faire ses preuves. Ça fait même pas cent jours qu'ils sont au pouvoir. Donnons leur un peu de temps. Au municipal je souhaitais la réélection de Denis Coderre et comme bien d'autres j'ai été totalement abasourdi par la victoire de Valérie Plante. Mais jusqu'à maintenant je ne suis pas déçu, au contraire. Elle n'est pas parfaite mais Denis non plus ne l'était pas. Au provincial je souhaitais la réélection du PLQ mais j'ai quand même bien accueilli l'arrivée de la CAQ. Il souffle présentement sur Montréal et le Québec un vent de fraicheur. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lake Posté(e) 8 décembre 2018 Partager Posté(e) 8 décembre 2018 (modifié) 2 hours ago, Normand Hamel said: Il s'agit d'une toute petite portion des nouveaux arrivants qui seront incités et encouragés à aller en région et plusieurs reviendront rapidement à Montréal afin d'être près de ceux qui ont les mêmes origines ethniques. Je ne crois donc pas que Montréal en sera grandement affectée. Une personne qui arrive d'un pays X et s'installe à Québec/Sherbrooke/Gatineau/etc. ne peut pas "revenir" à Montréal. Même qu'au contraire, la majorité des immigrants qui s'installent en région y restent (>70% après 15 ans), et une majorité encore plus grande de ceux qui s'installent d'abord à Montréal y restent (source). La destination initiale est donc très importante et @fmfranck a tout à fait raison de dire que de simplement rediriger des immigrants vers les régions pourrait être dommageable pour Montréal. Si par miracle on réussissait à attirer 20 ou 30 000 immigrants/année en plus dans les régions, ce nombre devrait s'ajouter au total québécois. Autrement, ce serait déshabiller l'un pour habiller l'autre (et supposer que leurs capacités d'accueil respectives sont des vases communicants). Modifié 8 décembre 2018 par Lake 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Normand Hamel Posté(e) 8 décembre 2018 Partager Posté(e) 8 décembre 2018 (modifié) il y a 43 minutes, Lake a dit : Une personne qui arrive d'un pays X et s'installe à Québec/Sherbrooke/Gatineau/etc. ne peut pas "revenir" à Montréal. Même qu'au contraire, la majorité des immigrants qui s'installent en région y restent (>70% après 15 ans) J'avais entendu le contraire mais je ne peux cependant pas citer de source comme tu le fais. Il faudrait que je prenne le temps de lire le document mais je note qu'il remonte à plusieurs années. Et ce qui a changé depuis c'est le taux de chômage de Montréal qui est passé de 10-12% à 5,9% selon les dernières données. J'ai entendu dernièrement un expert parler de cette question sur les ondes de Radio-Canada et il disait qu'une majorité d'immigrants qui ont été incités à s'établir en région reviennent à Montréal dans les cinq premières années. Je n'ai malheureusement pas de données probantes à ma disposition pour défendre cette affirmation que je ne fais que rapporter, mais qui à mes yeux a quand même beaucoup de sens car l'ensemble des différentes ethnies se trouvent à Montréal. C'est d'ailleurs pourquoi Québec n'est pas très attrayante pour les immigrés même si la ville elle-même est très populaire auprès des touristes. Québec est l'une des plus belles villes d'Amérique du Nord et a l'un des taux de chômage les plus bas au Canada. Pourtant les immigrés ne veulent pas s'y établir. Du moins pas en aussi grands nombres que l'on serait en droit de s'attendre pour une ville aussi attrayante. Modifié 8 décembre 2018 par Normand Hamel 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ousb Posté(e) 8 décembre 2018 Partager Posté(e) 8 décembre 2018 (modifié) il y a 12 minutes, Normand Hamel a dit : J'ai entendu dernièrement un expert parler de cette question sur les ondes de Radio-Canada et il disait qu'une majorité d'immigrants qui ont été incités à s'établir en région reviennent à Montréal dans les cinq premières années. Ce sont surement des immigrants qui étaient à Montréal d’abord, ont été incités à aller en région puis sont revenus il y a 12 minutes, Normand Hamel a dit : C'est d'ailleurs pourquoi Québec n'est pas très attrayante pour les immigrés même si la ville elle-même est très populaire auprès des touristes Québec a une réputation de gros village raciste auprès des immigrants. Du moins c’est que j’entends autour de moi. Ça explique peut être le fait que beaucoup la boudent. On y habitait quand j’étais plus petit moi j’ai adoré mais mes parents vraiment pas. Ça explique peut etre pourquoi on redescendait sur Montréal 2 week-end par mois minimum. Modifié 8 décembre 2018 par Ousb 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Normand Hamel Posté(e) 8 décembre 2018 Partager Posté(e) 8 décembre 2018 (modifié) Il y a 5 heures, Ousb a dit : Ce sont surement des immigrants qui étaient à Montréal d’abord, ont été incités à aller en région puis sont revenus C'est bien possible mais ce n'est pas le souvenir que j'ai gardé de cette entrevue. On parlait plutôt de nouveaux immigrés qui s'ennuyaient à mourir en région car il n'y avait pas beaucoup de gens comme eux avec qui partager une même culture avant l'intégration qui prend parfois plusieurs générations. J'ai moi-même habité diverses régions du Canada et la tendance était toujours la même: me regrouper avec des Québécois ou avec des francophones. Et ce n'est pas seulement un question de langue mais aussi de nourriture et d'habitudes de vie. Une manière de penser également. Pour les nouveaux arrivants il est tout à fait normal et même très sain de vouloir se regrouper avec ses semblables. C'est d'ailleurs fascinant d'entendre le témoignage de certains immigrés, comme Kim Thúy par exemple qui était totalement dépaysée lorsqu'elle est arrivée ici: ça sert à quoi un grille-pain? ? Il y a 5 heures, Ousb a dit : Québec a une réputation de gros village raciste auprès des immigrants Jai vécu deux ans à Québec et je peux dire qu'il sont très anti-Montréal. Modifié 9 décembre 2018 par Normand Hamel 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ousb Posté(e) 8 décembre 2018 Partager Posté(e) 8 décembre 2018 Bon avec toute cette belle croissance économique c’est quand qu’on arrête de recevoir 12 milliards de péréquation par année ? 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Né entre les rapides Posté(e) 9 décembre 2018 Partager Posté(e) 9 décembre 2018 L'équilibrage des flux migratoires totaux entre les villes et les régions peut être obtenu par une combinaison de migration internationale, interprovinciale et interrégionale. A l'heure actuelle, un portrait sommaire concernant le Québec se décline de la façon suivante: pour Montréal (région administrative, i.e. l'Île), forte immigration internationale nette, diminuée (mais pas annullée) par des pertes (émigration nette) vers l'ensemble des autres régions du Québec, principalement vers les régions adjacentes, mais aussi vers les régions plus éloignées; solde net: positif. Pour l'ensemble des autres régions (mais pas toutes prises individuellement): solde net positif aussi. Je laisse de côté le solde interprovincial, parce qu'il est devenu très faible (perte de 6,500 en 2017). Autrefois, et durant plus de 100 ans, les régions québécoises autres que Montréal (et éventuellement ses banlieues) enregistraient des pertes au profit de cette dernière, mais ce n'est désormais plus le cas. On peut imaginer que cette tendance se poursuivra, à mesure que les opportunités d'emplois ailleurs qu'à Montréal et ses banlieues s'accroîtront. Il est vraisemblable (mais je ne dispose pas de données pour le prouver) que les Montréalais qui migrent vers d'autres régions (autres que les banlieues) ont pour la plupart des racines (et encore de la parenté) dans la région d'accueuil; au minimum, ils auront une certaine familiarité avec cette région. Pour les immigrants internationaux, c'est différent. Durant la grande période d'immigration intensive au Canada à partir de la seconde moitié du 19e siècle jusqu'à la veille de la première guerre mondiale, beaucoup d'immigrants en provenance d'Europe centrale et orientale s'étaient établis dans des régions rurales des Prairies. De nos jours, ce sont les grands centres urbains qui constituent de loin la destination principale des nouveaux arrivants internationaux. Pour le Québec, ça veut essentiellement dire Montréal. Je ne pense pas que cette orientation puisse changer significativement à court terme. Peut-être bien que pour les autres régions québécoises, les efforts pour attirer de nouveaux arrivants devraient porter surtout sur les Montréalais «de souche»! Naturellement, cette voie accentuerait le contraste entre Montréal et le reste de la province en ce qui a trait à la composition de leur population respective. Mais c'est peut-être mieux (ou moins pire) qu'un déséquilibre démographique absolu. Aussi, on peut concevoir que les citoyens de deuxième ou troisième génération issus de l'immigration internationale seront aptes et désireux à leur tour à s'établir en dehors de Montréal. La transition pour eux sera plus facile qu'elle ne l'aurait été pour leurs grands-parents. C'est une façon de concevoir Montréal comme étant un creuset ou un tremplin. La voie suggérée ne plaira pas à tout le monde mais demandez-vous: quelle est l'alternative? (et partagez votre idée sur ce forum?) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Normand Hamel Posté(e) 9 décembre 2018 Partager Posté(e) 9 décembre 2018 Il y a 2 heures, Ousb a dit : Bon avec toute cette belle croissance économique c’est quand qu’on arrête de recevoir 12 milliards de péréquation par année ? Ce n'est pas pour demain. La péréquation est basée sur un calcul très complexe qui repose en bonne partie sur le PIB de chaque province. Pour te donner une idée même l'Ontario reçoit maintenant un peu de péréquation. Pourtant son PIB est beaucoup plus élevé que celui du Québec à cause de toute l'immigration qu'elle reçoit. Alors ce n'est pas demain la veille comme on dit. Cela dit, les choses peuvent changer avec le temps. Par exemple la première fois qu'il a été question de péréquation c'était pour venir au secours de l'Alberta et des autres provinces de l'ouest. Finalement le projet ne s'est concrétisé que plus tard et éventuellement l'Alberta a commencé à exploiter son pétrole et est rapidement devenu une province riche. Mais tout cela pourrait s'effondrer dans les années à venir. L'Ontario également commence à montrer certains signes d'essoufflement. On ne sait pas ce qui peut arriver mais les choses peuvent changer rapidement tout en arrivant lentement. C'est ça le paradoxe.? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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