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REM de l'Est 2.0: idées pour le "nouveau" REM de l'Est


samuelmath

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Un REM de l'Est entièrement souterrain n'est pas une solution intelligente.  La plupart des gens comprennent ça.  Au risque de glisser dans le fil consacré aux discussions politiques*, je dirais que ça peut même rebuter ceux qui tiennent le plus à la réalisation d'une infrastructure de TEC desservant l'Est.  Partout ailleurs dans la province, on ne prendra guère la proposition du PQ au sérieux, et ça déteindra sur tout le programme du parti, ce qui est plus grave.  Quant aux quelques-uns qui la prendraient au sérieux, ils pourraient s'inquiéter des implications sur les chances de réalisation des projets qui leur tiennent à coeur dans leurs villes/régions (plus d'argent pour le REM de l'Est = moins d'argent pour les autres).

J'ai déjà écrit, avant même l'abandon du projet piloté par la CDPQ-i, que si j'étais un résident de l'Est de Montréal, j'accorderais une importance prépondérante au délai de réalisation d'une infrastructure apportant une amélioration tangible dans mes déplacements.  Pas besoin qu'elle soit parfaite, en autant qu'elle se fasse au plus vite.  

* A l'approche des élections, j'ai bien peur que tous les sujets discutés sur le forum contiendront des promesses ou des annonces à saveur électorale.  Difficile d'y échapper.  Nous devrions nous efforcer d'inclure dans nos réponses des considérations techniques/économiques/scientifiques exemptes de partisannerie.

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J'ai posté plusieurs fois sur ce sujet. Pour résumer la situation, un certain nombre de personnes qui s’oposait au REM de l’Est voulait que ce soit remplacé par un tramway. Chantal Rouleau à plus ou moins déjà déclaré que ça va être un train léger ( probablement style REM ). Legault a déclaré son désir de prolonger jusqu'à Repentigny et a mis la hache dans le segment René-Lévesque. Donc, ça veut dire au moins un transfer obligatoire peu importe le trajet choisi. J’ai fais beaucoup de cartes à travers les années.

J’ai fais beaucoup de cartes à travers les années. Il n’y a en réalité que 4 emprises viables à partir de Repentigny.

  1. La Subdivision St-Laurent détenu par le CN
  2. L’emprise abandonné qui passe par Pointe-Aux-Trembles et longe Souligny
  3. L’emprise du Boulevard Sherbrooke
  4. L’emprise du Boulevard Henri-Bourassa

#1 Est la solution la plus facile a construire mais nécessite des négociations avec le CN.

#2 Nécessite la démolition de maisons construite dans l’emprise. Je ne comprendrais jamais pourquoi Pointe-aux-Trembles à fait cela autre que dans le but de bloquer la possibilité d’en faire usage ultérieurement. Plutôt que sur viaduc comme prévu par CDPQ dans sa 2e proposition, cette emprise pourrait être construite en tranché ouverte avec quelques segments en tranché couverte pour aménager des espaces publics. C'est moins dispendieux qu'un tunnel et ça élimine le viaduc, cet objet de tant de haine. ( Je compte 27 maisons en rangés et 4 bâtiments de 4 unités chaque. )

#3 Implique la construction d’un viaduc. C’est précisément l’option qui a été rejeté pour le REM de l’Est.

#4 Est populaire dans l’imaginaire, mais se retrouverait probablement devant une contestation similaire à celle du REM de l’Est. Sur viaduc, on peut oublier ça. Cette emprise se porte mieux à un mode de type SRB ou Tramway. Si Québec est prêt à dépenser un peu plus, ça pourrait potentiellement se faire en tranché couverte, pour autant qu’on réussisse à faire accepter les dérangements pendant la construction. Ça pourrait se faire en utilisant la méthode de Milan de manière à réduire la duré de la période de dérangement.

Personnellement, je favorise #2. Je conserverais le segment sur l'Assomption / L'accordaire. Ça couterait moins cher de passer par l'autoroute, mais je ne pense pas que ça soit le bon axe. CDPQ a d'ailleurs éliminé cet axe en faveur de l'Assomption / L'accordaire à la suite de leurs études. Les faits sont que sur l'Assomption / L'accordaire, il y a plusieurs hôpitaux qui sont de grands générateurs de mouvements, et donc de revenus. Je pense que ce n’est que partie remise en ce qui concerne René-Lévesque.

Je pense également qu’on devrait revoir la desserte de Mascouche et faire usage de la subdivision Trois-Rivière qui passe par Laval. Je n’ai jamais compris pourquoi ils ont choisi de passer par le centre de l’autoroute 640. Passer par cette emprise offre de meilleurs connections et possibilité de transfer au métro, à Concorde, Parc, Vendôme et Lucien L'allier. J'aimerais voir le gouvernement investir, éliminer le passage à niveau à Canora et construire une gare à cet endroit, ce qui rajouterait un autre transfer. Ça prendrait la coopération du CP, mais l'élimination du passage à niveau pourrait être avantageux pour eux.

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Il y a 2 heures, Enalung a dit :

J'ai posté plusieurs fois sur ce sujet. Pour résumer la situation, un certain nombre de personnes qui s’oposait au REM de l’Est voulait que ce soit remplacé par un tramway. Chantal Rouleau à plus ou moins déjà déclaré que ça va être un train léger ( probablement style REM ). Legault a déclaré son désir de prolonger jusqu'à Repentigny et a mis la hache dans le segment René-Lévesque. Donc, ça veut dire au moins un transfer obligatoire peu importe le trajet choisi. J’ai fais beaucoup de cartes à travers les années.

J’ai fais beaucoup de cartes à travers les années. Il n’y a en réalité que 4 emprises viables à partir de Repentigny.

  1. La Subdivision St-Laurent détenu par le CN
  2. L’emprise abandonné qui passe par Pointe-Aux-Trembles et longe Souligny
  3. L’emprise du Boulevard Sherbrooke
  4. L’emprise du Boulevard Henri-Bourassa

#1 Est la solution la plus facile a construire mais nécessite des négociations avec le CN.

#2 Nécessite la démolition de maisons construite dans l’emprise. Je ne comprendrais jamais pourquoi Pointe-aux-Trembles à fait cela autre que dans le but de bloquer la possibilité d’en faire usage ultérieurement. Plutôt que sur viaduc comme prévu par CDPQ dans sa 2e proposition, cette emprise pourrait être construite en tranché ouverte avec quelques segments en tranché couverte pour aménager des espaces publics. C'est moins dispendieux qu'un tunnel et ça élimine le viaduc, cet objet de tant de haine. ( Je compte 27 maisons en rangés et 4 bâtiments de 4 unités chaque. )

#3 Implique la construction d’un viaduc. C’est précisément l’option qui a été rejeté pour le REM de l’Est.

#4 Est populaire dans l’imaginaire, mais se retrouverait probablement devant une contestation similaire à celle du REM de l’Est. Sur viaduc, on peut oublier ça. Cette emprise se porte mieux à un mode de type SRB ou Tramway. Si Québec est prêt à dépenser un peu plus, ça pourrait potentiellement se faire en tranché couverte, pour autant qu’on réussisse à faire accepter les dérangements pendant la construction. Ça pourrait se faire en utilisant la méthode de Milan de manière à réduire la duré de la période de dérangement.

Personnellement, je favorise #2. Je conserverais le segment sur l'Assomption / L'accordaire. Ça couterait moins cher de passer par l'autoroute, mais je ne pense pas que ça soit le bon axe. CDPQ a d'ailleurs éliminé cet axe en faveur de l'Assomption / L'accordaire à la suite de leurs études. Les faits sont que sur l'Assomption / L'accordaire, il y a plusieurs hôpitaux qui sont de grands générateurs de mouvements, et donc de revenus. Je pense que ce n’est que partie remise en ce qui concerne René-Lévesque.

Je pense également qu’on devrait revoir la desserte de Mascouche et faire usage de la subdivision Trois-Rivière qui passe par Laval. Je n’ai jamais compris pourquoi ils ont choisi de passer par le centre de l’autoroute 640. Passer par cette emprise offre de meilleurs connections et possibilité de transfer au métro, à Concorde, Parc, Vendôme et Lucien L'allier. J'aimerais voir le gouvernement investir, éliminer le passage à niveau à Canora et construire une gare à cet endroit, ce qui rajouterait un autre transfer. Ça prendrait la coopération du CP, mais l'élimination du passage à niveau pourrait être avantageux pour eux.

J'apprécie beaucoup tes analyses concrètes.  Mais à part l'exercice du choix d'un tracé optimal tenant compte des contraintes, penses-tu que des considérations de coûts auront une influence déterminante sur une éventuelle décision finale?

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1 hour ago, Né entre les rapides said:

J'apprécie beaucoup tes analyses concrètes.  Mais à part l'exercice du choix d'un tracé optimal tenant compte des contraintes, penses-tu que des considérations de coûts auront une influence déterminante sur une éventuelle décision finale?

J'ésite à me prononcer sur cette question. D'un coté, il faut tenir compte des critiques en ce qui concerne les coûts absolument astronomiques du prolongement de la ligne bleue pour 5.5 km. De l'autre, le gouvernement a clairement faite une promesse et s'est en quelque sorte peinturé dans un coin.

On a discuté à quelques reprises des prouesses techniques de la ligne Elizabeth a Londres. Un des aspects dont on a moins discuté, c'est le coût de cette ligne. Ça été un peu le même phénomène. Les promesses ont été faites, le gouvernement a voté une première fois pour approuver le projet, puis les coûts ont explosé durant la période de planification, d'analyse du tracé, d'ingégnerie, de consultation publiques, d'études environnementales... Puis, les coûts ont encore augmenté quand la complexité et les difficultés du projet se sont révélé encore plus grandes que prévu. Le gouvernement s'est retrouvé dans une position où il avait fait une promesse avant d'avoir vu tous les chiffres et ne voulait pas perdre la face en reniant une promesse. Au final, ça va avoir couté plus de 25 billion, et la réalité est que cette ligne est déjà un succès malgré le fait qu'elle n'opère pas encore dans sa configuration finale. Il n'y a pas encore de service jusqu'à Heathrow et pas de service direct entre Reading et Shenfield. Est-ce que les Britanniques vont se rappeler du coûts d'ici à peine quelques années? Permet moi d'en douter. L'impact que cette infrastructure a sur la vie des gens est ce qui risque d'avoir de marquer plus durablement l'imaginaire populaire.

Ceci m'amène à une autre réflexion, c'est à dire celle de la question de la qualité des infrastructures qui vont être construite. Même sans être dans sa configuration finale, les bénéfices du service offert par la ligne Elizabeth sont évident. La qualité des infrastructures est excellente. Est-ce que nôtre industrie de la construction est capable de livrer un produit d'une aussi grande qualité, où est-ce qu'on va encore avoir cette impression que c'est X Billion dépensé pour du béton? Nôtre histoire d'amour avec le béton n'est définitivement plus ce qu'elle a déjà été durant l'âge d'or du Brutalisme. D'ailleurs, le Brutalisme moderne ne mérite pas vraiment d'être comparé aux cathédrales souterraines que sont les stations de métro de Montréal. C'est un brutalisme sans aucun élément de style, sans personnalité, qui est parfaitement oubliable dans la mer de béton du reste de nos infrastructures. En concevant le métro simplement comme une infrastructure utilitaire, je pense qu'on commet une erreur.

L'autre élément qui a fait de la ligne Élizabeth un succès, ce sont les nombreux documentaires sur le sujet ont permis aux Britanniques de constater l'ampleur des efforts déployés. On a pas vraiment cette culture au Québec de documenter la construction de nos infrastructures et de publier des documentaires entiers sur le sujet. Le REM en fait déjà beaucoup plus qu'à peu près n'importe quel projet des dernières années. L'engagement sur ce forum, sur Facebook et Twitter le démontre bien, le public est très curieux et très intéressé. Ce qui me fait peur, c'est que le projet du REM a été le sujet de très nombreuses critiques. Est-ce que le gouvernement va vouloir prendre le risque de subir, de faire face à autant de critiques avec le projet qu'il propose? J'espère sincèrement qu'il n'y aura pas de replis et qu'on va avoir un accès encore plus grand au chantier. Les débats qu'on a eu peuvent servir d'apprentissage pour améliorer les projets à venir et s'assurer de ne pas répéter les erreurs du passé. Plutôt que d'être vu comme un risque, je pense que la publication des progrès devrait être vu comme une occasion de continuellement chercher à faire mieux.

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il y a 27 minutes, Enalung a dit :

J'ésite à me prononcer sur cette question. D'un coté, il faut tenir compte des critiques en ce qui concerne les coûts absolument astronomiques du prolongement de la ligne bleue pour 5.5 km. De l'autre, le gouvernement a clairement faite une promesse et s'est en quelque sorte peinturé dans un coin.

On a discuté à quelques reprises des prouesses techniques de la ligne Elizabeth a Londres. Un des aspects dont on a moins discuté, c'est le coût de cette ligne. Ça été un peu le même phénomène. Les promesses ont été faites, le gouvernement a voté une première fois pour approuver le projet, puis les coûts ont explosé durant la période de planification, d'analyse du tracé, d'ingégnerie, de consultation publiques, d'études environnementales... Puis, les coûts ont encore augmenté quand la complexité et les difficultés du projet se sont révélé encore plus grandes que prévu. Le gouvernement s'est retrouvé dans une position où il avait fait une promesse avant d'avoir vu tous les chiffres et ne voulait pas perdre la face en reniant une promesse. Au final, ça va avoir couté plus de 25 billion, et la réalité est que cette ligne est déjà un succès malgré le fait qu'elle n'opère pas encore dans sa configuration finale. Il n'y a pas encore de service jusqu'à Heathrow et pas de service direct entre Reading et Shenfield. Est-ce que les Britanniques vont se rappeler du coûts d'ici à peine quelques années? Permet moi d'en douter.

Ceci m'amène à une autre réflexion, c'est à dire celle de la question de la qualité des infrastructures qui vont être construite. Même sans être dans sa configuration finale, les bénéfices du service offert par la ligne Elizabeth sont évident. La qualité des infrastructures est excellente. Est-ce que nôtre industrie de la construction est capable de livrer un produit d'une aussi grande qualité, où est-ce qu'on va encore avoir cette impression que c'est X Billion dépensé pour du béton? Nôtre histoire d'amour avec le béton n'est définitivement plus ce qu'elle a déjà été durant l'âge d'or du Brutalisme. D'ailleurs, le Brutalisme moderne ne mérite pas vraiment d'être comparé aux cathédrales souterraines que sont les stations de métro de Montréal. C'est un brutalisme sans aucun élément de style, sans personnalité, qui est parfaitement oubliable dans la mer de béton du reste de nos infrastructures. En concevant le métro simplement comme une infrastructure utilitaire, je pense qu'on commet une erreur.

L'autre élément qui a fait de la ligne Élizabeth un succès, ce sont les nombreux documentaires sur le sujet ont permis aux Britanniques de constater l'ampleur des efforts déployés. On a pas vraiment cette culture au Québec de documenter la construction de nos infrastructures et de publier des documentaires entiers sur le sujet. Le REM en fait déjà beaucoup plus qu'à peu près n'importe quel projet des dernières années. L'engagement sur ce forum, sur Facebook et Twitter le démontre bien, le public est très curieux et très intéressé. Ce qui me fait peur, c'est que le projet du REM a été le sujet de très nombreuses critiques. Est-ce que le gouvernement va vouloir prendre le risque de subir, de faire face à autant de critiques avec le projet qu'il propose? J'espère sincèrement qu'il n'y aura pas de replis et qu'on va avoir un accès encore plus grand au chantier. Les débats qu'on a eu peuvent servir d'apprentissage pour améliorer les projets à venir et s'assurer de ne pas répéter les erreurs du passé. Plutôt que d'être vu comme un risque, je pense que la publication des progrès devrait être vu comme une occasion de continuellement chercher à faire mieux.

Malgré l'heure tardive, j'ai bien lu ta réponse, qui s'avère bien meilleure qu'un simple oui ou non à ma question.  J'aime bien l'idée (ou la suggestion) de  "documenter la construction de nos infrastructures" en vue d'y intéresser davantage le public.  Un gouvernement va normalement dans le sens de l'opinion publique plutôt qu'en sens contraire, même si on peut noter quelques exceptions...

Quant aux promesses faites, je ne sais pas.  Nous avons été habitués à des promesses qui, sans jamais être explicitement reniées, tardent beaucoup à se concrétiser, au point qu'il arrive parfois qu'on les oublie.  Dans le cas du REM de l'Est 2.0, il faudra que le parti au pouvoir après les élections soit convaincu.  Ce qui aura été promis durant la campagne électorale n'a pas tellement de valeur à mes yeux; il est tellement facile après coup d'invoquer toutes sortes de raisons de ne pas procéder comme promis, ou encore, d'aller de l'avant avec un échéancier exagérément lointain.  

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Il y a 11 heures, Né entre les rapides a dit :

(Ce n'est pas acpnc qui a mentionné "la qualité de l'air": ça se trouvait dans l'article qu'il a cité)

J'en suis conscient, mais c'est bien de le préciser.

J'me demandais juste si c'était une politicaillerie du PQ (tout l'est, mais bon...) de ramener la qualité de l'air comme enjeu. Malgré tout ça sonne faible comme point d'élection, mais je connais mal l'est de Montréal. Est-ce que c'est un vrai problème dans ces coins-là ?

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  • 4 weeks later...

Voici l'extension de la ligne 18 du métro aérien de Paris dans le cadre du Grand Paris Express, dans le secteur de Saclay. Du béton blanc, des colonnes aériennes et minces, un esthétisme évident... Le REM aurait pu être beau... Mais on est pas capable de rien faire comme du monde à Montréal. Des ti-clins. C'est pathétique. Comment ça notre béton est gris délavé cheap? Comment ça nos poutres sont grosses et laides?

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il y a 34 minutes, Rocco a dit :

Voici l'extension de la ligne 18 du métro aérien de Paris dans le cadre du Grand Paris Express, dans le secteur de Saclay. Du béton blanc, des colonnes aériennes et minces, un esthétisme évident... Le REM aurait pu être beau... Mais on est pas capable de rien faire comme du monde à Montréal. Des ti-clins. C'est pathétique. Comment ça notre béton est gris délavé cheap? Comment ça nos poutres sont grosses et laides?

Parce qu'à Montréal la CDPQ-i a opté pour des solutions moins coûteuses comme celles qu'on voit un peu partout sur la planète.  Mais pourquoi pourquoi demande l'enfant qui ne se satisfait jamais d'une réponse courte? -- Parce que le client, en l'occurrence le Gouvernement du Québec représentant la population, n'a pas juger bon d'exiger plus d'esthétisme, qui aurait eu un prix qu'il n'était pas disposé à assumer  -- contrairement à la France par exemple, où on valorise l'esthétisme et où on est prêt à payer pour l'obtenir.  On a voulu du pas cher, on l'a eu.  Ou plutôt, la question ne s'est pas posée au moment où il fallait.  Les dirigeants des municipalités où le REM allait passer ne s'en ont pas soucié, et n'ont rien dit.  Ce n'est qu'après coup, maintenant, qu'on n'en veut pas la prochaine fois, celle du REM 2.0.  C'est quand même un progrès!   

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15 hours ago, Né entre les rapides said:

Parce qu'à Montréal la CDPQ-i a opté pour des solutions moins coûteuses comme celles qu'on voit un peu partout sur la planète.  Mais pourquoi pourquoi demande l'enfant qui ne se satisfait jamais d'une réponse courte? -- Parce que le client, en l'occurrence le Gouvernement du Québec représentant la population, n'a pas juger bon d'exiger plus d'esthétisme, qui aurait eu un prix qu'il n'était pas disposé à assumer  -- contrairement à la France par exemple, où on valorise l'esthétisme et où on est prêt à payer pour l'obtenir.  On a voulu du pas cher, on l'a eu.  Ou plutôt, la question ne s'est pas posée au moment où il fallait.  Les dirigeants des municipalités où le REM allait passer ne s'en ont pas soucié, et n'ont rien dit.  Ce n'est qu'après coup, maintenant, qu'on n'en veut pas la prochaine fois, celle du REM 2.0.  C'est quand même un progrès!   

Cette réponse ne me satisfait pas. Je l'ai souligné dans le tread du projet sur le REM, CDPQ aurait très facilement pu inclure quelques éléments de design dans les moules qui sont utilisé pour les piliers et les voussoirs. Ce n'est pas ça qui aurait coûté cher. Ça n'aurait pas vraiment changé grand chose au reste de la job. Ce sont des éléments qui sont fabriqué à la chaîne, avec les mêmes moules. Un fois qu'on a le moule, il suffit de le réutiliser pour tous les éléments qui vont suivre. Le viaduc sur la photo de @Rocco n'est pas différent. On peut clairement voir les lignes du moule.

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19 hours ago, Né entre les rapides said:

Les dirigeants des municipalités où le REM allait passer ne s'en ont pas soucié, et n'ont rien dit.

Pas tout-à-fait. Dans l’ouest de l’île, personne n’a été consulté. En effet, lorsqu'ils ont fait part de leurs inquiétudes, les maires et les conseillers de l'Ouest-de-l'Île se sont fait dire de se taire.

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