Étienne Morin

Avant-après

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J'ai superposé un polygone à un même secteur avant et après un grand développement immobilier. Dans certains cas, il s'agit d'une densification alors que dans d'autres, d'étalement urbain. L'impact est assez impressionnant.

Pour commencer, voici le Faubourg Contrecoeur, dans Mercier-Est à Montréal, en 2002 vs aujourd'hui.

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Beaucoup de changement. Même le secteur O en 2002 n'était qu'à moitié construit.

Dans 4-5 ans le changement va être encore marquant, avec le quartier Solar et le REM.

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@Étienne Morin, merci d'avoir créer ce fil qui pourrait concentrer tout ce qui touche au phénomène de l'étalement urbain.

J'aime beaucoup ce genre d'approche Avant-après qui nous permet de mieux cerner la vitesse et l'intensité de l'étalement urbain dans un secteur donné. On voit en même temps l'effet limitatif de la loi sur la protection des terres agricoles qui agit comme un frein, en évitant les débordements individuels hors de la zone de développement prévue. Disons qu'on a mis une dose de discipline dans le phénomène, mais on est loin de l'avoir arrêté.

On procède plutôt par le dézonage de quadrants ou de surface dont les routes et autoroutes deviennent de nouvelles frontières. Ce qui m'inquiète cependant c'est la perte accélérée des meilleures terres agricoles de la province, des terres riches qui jouissent du climat le plus doux et de la plus longue saison de croissance au Québec.

Il faudra pourtant un jour arrêter cette érosion néfaste qui gaspille une grande partie de notre environnement avec des effets irréversibles sur l'écologie du territoire. Une des solutions serait ralentir en densifiant obligatoirement le développement de tout nouvel espace soumis à l'urbanisation. Et en complément créer des incitatifs pour que les villes prennent des mesures pour densifier à leur tour les secteurs mûrs déjà urbanisés (zones pavillonnaires) dans les premières couronnes, afin de permettre sur une base volontaire des multi-logements en remplacement des bungalows existants.

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Il y a 7 heures, acpnc a dit :

@Étienne Morin, merci d'avoir créer ce fil qui pourrait concentrer tout ce qui touche au phénomène de l'étalement urbain.

J'aime beaucoup ce genre d'approche Avant-après qui nous permet de mieux cerner la vitesse et l'intensité de l'étalement urbain dans un secteur donné. On voit en même temps l'effet limitatif de la loi sur la protection des terres agricoles qui agit comme un frein, en évitant les débordements individuels hors de la zone de développement prévue. Disons qu'on a mis une dose de discipline dans le phénomène, mais on est loin de l'avoir arrêté.

On procède plutôt par le dézonage de quadrants ou de surface dont les routes et autoroutes deviennent de nouvelles frontières. Ce qui m'inquiète cependant c'est la perte accélérée des meilleures terres agricoles de la province, des terres riches qui jouissent du climat le plus doux et de la plus longue saison de croissance au Québec.

Il faudra pourtant un jour arrêter cette érosion néfaste qui gaspille une grande partie de notre environnement avec des effets irréversibles sur l'écologie du territoire. Une des solutions serait ralentir en densifiant obligatoirement le développement de tout nouvel espace soumis à l'urbanisation. Et en complément créer des incitatifs pour que les villes prennent des mesures pour densifier à leur tour les secteurs mûrs déjà urbanisés (zones pavillonnaires) dans les premières couronnes, afin de permettre sur une base volontaire des multi-logements en remplacement des bungalows existants.

On n'arrêtera pas l'étalement urbain si on s'oppose à faire du développement plus dense à Montréal.  La ville a bloqué un projet résidentiel assez dense à Pierrefonds pour faire un parc.  C'est un choix, mais ça a comme conséquence que la population qui se serait installée sur ce terrain ira s'installer sur un autre terrain plus loin en banlieue, et il est probable que le nouveau projet sera moins dense.  Tout terrain qu'on choisi de ne pas développer à Montréal signifie qu'un terrain semblable ou plus grand se développera ailleurs en banlieue (sans nécessairement abriter une plus grande population).

Si on limite les hauteurs au centre-ville (qui est assez hot ces temps-ci), des projets de bien plus faible densité verront le jour en banlieue.  On veut protéger la vue du Mont-Royal.  OK, mettons!.  Mais n'importe quelle excuse est utilisée pour éviter de construire en hauteur.  Si ce n'est pas le zonage qui limite à la hauteur du Mont-Royal (ou maintenant à celle du 1000 De la Gauchetière parce que c'est encore plus bas...), alors c'est le plan d'urbanisme qui limite la hauteur à 120 m pour une raison ou une autre.  Ou bien c'est le coefficient d'occupation du sol, ou le respect du cadre bâti (uniquement quand celui-ci est déjà bas...), ou l'importance de l'échelle humaine (échelle qu'on retrouve par ailleurs dans les bungalows en banlieues, mais ça ce n'est pas bon apparemment).  Sinon on nous parle de démocratie participative (ce qui signifie écouter les NIMBY qui ne veulent pas de "tours" de 6 étage près de chez eux, ¸à côté d'une station de métro (mais qui vont quand même exiger plus de services et plus de TEC dans leur quartier tout en s'opposant à une augmentation de la population pour justifier ces services).  Sans compter les gens qui veulent protéger leur confort (ou leur définition de confort) en refusant tout développement dans leur quartier ou bien les anticapitalistes qui refuse la "gentrification" de leur quartier, tout en niant le fait qu'un apport de population (tout en protégeant les logements abordables existants) créera des emplois dans le quartier ce qui permettra à la population locale de se trouver un emploi sans avoir à passer des heures en déplacement.

C'est la même chose pour les développements commerciaux.  Si les développements commerciaux régionaux ne se font pas à Montréal, ils se feront loin en banlieue, et ils deviendront des aimants au développements résidentiels à faible densité basés sur l'automobile.  Peux-tu croire que des gens s'opposent à un développement commercial majeur en plein cœur de l'Île de Montréal, à proximité d'une station de métro (quelque-chose me dit qui oui tu peux y croire, mais ça c'est une autre histoire :silly: )?

En gros, il faut arrêter de trouver des excuse pour construire avec plus de densité.  Oui, c'est parfois moins confortable, mais ça prend un effort de tous.  Par exemple, si on veut des moyens transport en commun plus lourds, il faut accepter l'effort d'avoir une population qui rentabilisera le projet (pas nécessairement au point d'engranger des profits, mais à tout le moins de justifier la construction dudit projet).  Regardons le REM.  Il y a entre autres des projets de densification autour de Pointe-Claire et du Dix-30.  Et ce n'est qu'un début.  Si Mirabel ou Chambly veulent une extension du REM, sont-ils prêts à limiter l'expansion des quartiers à faible densité au profit de quartiers plus denses et plus axés sur le transport en commun et les transport actif?  Personnellement j'en doute, mais ce serait ça le prix à payer pour obtenir un métro léger.  Pensons à la ligne Rose.  Les quartiers sont déjà assez denses, mais on pourrait demander des redéveloppements plus denses des les alentours immédiats des futures stations.  Un effort semblable est déjà en cour depuis quelques années dans l'axe de l'extension de la ligne Bleue.

S'opposer à l'étalement urbain n'est pas tous, il faut être conséquent avec ses choix.

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Il y a 2 heures, ToxiK a dit :

On n'arrêtera pas l'étalement urbain si on s'oppose à faire du développement plus dense à Montréal.  La ville a bloqué un projet résidentiel assez dense à Pierrefonds pour faire un parc.  C'est un choix, mais ça a comme conséquence que la population qui se serait installée sur ce terrain ira s'installer sur un autre terrain plus loin en banlieue, et il est probable que le nouveau projet sera moins dense.  Tout terrain qu'on choisi de ne pas développer à Montréal signifie qu'un terrain semblable ou plus grand se développera ailleurs en banlieue (sans nécessairement abriter une plus grande population).

Si on limite les hauteurs au centre-ville (qui est assez hot ces temps-ci), des projets de bien plus faible densité verront le jour en banlieue.  On veut protéger la vue du Mont-Royal.  OK, mettons!.  Mais n'importe quelle excuse est utilisée pour éviter de construire en hauteur.  Si ce n'est pas le zonage qui limite à la hauteur du Mont-Royal (ou maintenant à celle du 1000 De la Gauchetière parce que c'est encore plus bas...), alors c'est le plan d'urbanisme qui limite la hauteur à 120 m pour une raison ou une autre.  Ou bien c'est le coefficient d'occupation du sol, ou le respect du cadre bâti (uniquement quand celui-ci est déjà bas...), ou l'importance de l'échelle humaine (échelle qu'on retrouve par ailleurs dans les bungalows en banlieues, mais ça ce n'est pas bon apparemment).  Sinon on nous parle de démocratie participative (ce qui signifie écouter les NIMBY qui ne veulent pas de "tours" de 6 étage près de chez eux, ¸à côté d'une station de métro (mais qui vont quand même exiger plus de services et plus de TEC dans leur quartier tout en s'opposant à une augmentation de la population pour justifier ces services).  Sans compter les gens qui veulent protéger leur confort (ou leur définition de confort) en refusant tout développement dans leur quartier ou bien les anticapitalistes qui refuse la "gentrification" de leur quartier, tout en niant le fait qu'un apport de population (tout en protégeant les logements abordables existants) créera des emplois dans le quartier ce qui permettra à la population locale de se trouver un emploi sans avoir à passer des heures en déplacement.

C'est la même chose pour les développements commerciaux.  Si les développements commerciaux régionaux ne se font pas à Montréal, ils se feront loin en banlieue, et ils deviendront des aimants au développements résidentiels à faible densité basés sur l'automobile.  Peux-tu croire que des gens s'opposent à un développement commercial majeur en plein cœur de l'Île de Montréal, à proximité d'une station de métro (quelque-chose me dit qui oui tu peux y croire, mais ça c'est une autre histoire  )?

En gros, il faut arrêter de trouver des excuse pour construire avec plus de densité.  Oui, c'est parfois moins confortable, mais ça prend un effort de tous.  Par exemple, si on veut des moyens transport en commun plus lourds, il faut accepter l'effort d'avoir une population qui rentabilisera le projet (pas nécessairement au point d'engranger des profits, mais à tout le moins de justifier la construction dudit projet).  Regardons le REM.  Il y a entre autres des projets de densification autour de Pointe-Claire et du Dix-30.  Et ce n'est qu'un début.  Si Mirabel ou Chambly veulent une extension du REM, sont-ils prêts à limiter l'expansion des quartiers à faible densité au profit de quartiers plus denses et plus axés sur le transport en commun et les transport actif?  Personnellement j'en doute, mais ce serait ça le prix à payer pour obtenir un métro léger.  Pensons à la ligne Rose.  Les quartiers sont déjà assez denses, mais on pourrait demander des redéveloppements plus denses des les alentours immédiats des futures stations.  Un effort semblable est déjà en cour depuis quelques années dans l'axe de l'extension de la ligne Bleue.

S'opposer à l'étalement urbain n'est pas tous, il faut être conséquent avec ses choix.

Je vais toujours considérer qu'il s'agit d'une mauvaise approche au problème de l'étalement urbain. Tout le territoire doit être développé en fonction de critères soutenables et de bonne pratique d'aménagement. Toutes les villes sont responsables de la qualité et de l'impact de leur développement. Si les villes périphériques sont des cancres dans ce domaine, c'est leur faute. Et avant de parler d'efforts supplémentaires des quartiers centraux, il existe un territoire immense déjà urbanisé qui ne fait pas une fraction des efforts du centre de l'agglomération.

Le fait qu'un parc à Montréal force un développement en périphérie impose certes un développement ailleurs, mais n'impose d'aucune façon un mauvais développement. Et avant de demander un sacrifice de qualité de vie aux gens ayant déjà fait un choix soutenable, gens que tu critiques durement, pourquoi ne pas demander aux gens ayant fait des choix immensément plus dommageables au niveau de l'aménagement de donner autant, comme premier pas?

Il ne faut jamais oublier que la qualité de vie du centre de l'agglomération est primordiale à la lutte à l'étalement urbain. À étouffer le centre, les familles vont continuer de s'installer ailleurs, et ce sont elles qui sont les principales responsables de l'étalement urbain. Ce n'est pas vrai qu'une famille va s'installer dans un condo au centre-ville simplement parce que l'offre est plus abondante. Par contre elle va considérer un plex si celui-ci a un terrain avec du soleil, une rue tranquille et sécuritaire, et un parc adapté aux enfants pas loin. Il faut cette qualité de vie que les résidents cherchent à protéger.

Je suis complètement d'accord que tout le monde doit faire son effort, mais ce n'est pas au premier de classe de tirer la moyenne du groupe vers le haut. C'est à tout le monde à faire ses devoirs, en commençant par une majorité qui n'a pas la note de passage.

Les bungalows n'ont nullement une "échelle humaine", l'échelle humaine, c'est la qualité de la trame urbaine pour un piéton. Des distances trop grandes à parcourir, des trottoirs inexistants, aucun point d'intérêt, ce n'est pas l'échelle humaine. C'est une échelle d'automobile. Faut arrêter de déformer l'expression à toutes les sauces. Et d'ailleurs, l'échelle humaine demande justement une certaine densité pour fonctionner, c'est un idéal qui va pas mal dans le même sens que ta critique: atteindre des milieux de vie soutenables. Si les banlieues avaient une échelle humaine, l'usage de la voiture serait immensément plus bas, et le territoire beaucoup mieux utilisé. Et ça me semble un objectif beaucoup plus important et significatif que de tenter de forcer des tours à condos sur le Plateau.

Modification: un plan d'action contre l'étalement urbain:

1) Obliger les nouveaux développements à avoir une densité minimum (étudiée comme étant soutenable, et jamais plus faible en terme d'augmentation de superficie du territoire bâti que l'augmentation de la population), un pourcentage de mixité d'usage pour garantir des services de proximité (il doit bien exister un ratio commerce/habitants idéal), et un véritable plan de déplacement local axé sur les alternatives de transport (la mobilité, c'est pas juste les gros projets pour se rendre au travail). Le maximum permis de stationnement en surface doit être restreint.

2) Exiger une densité minimum pour les quartiers déjà urbanisés en modifiant le zonage pour atteindre ledit minimum, particulièrement sur les grands axes routiers qui ont souvent un énorme potentiel (le genre de boulevard avec un enlignement infini d'édifices à un étage entourés de stationnements). Les travaux routiers devraient se faire en garantissant des infrastructures pour le transport actif. Permettre partout une densification "douce" (par exemple remplacer un bungalow par des maisons jumeleés). Taxer les stationnements en surface existants pour inciter leur développement.

3) La densification en ville: l'augmentation de la densité doit aller avec des projets adaptés aux familles: grands logements, pourcentage de logements abordables (ça donne rien de faire des logements que personne ne peut acheter, les gens vont continuer d'aller aussi loin que possible pour avoir le pouvoir d'acheter une propriété), et des projets ayant des aires communes pour les familles. Assurer que les services pour les familles soient disponibles à distance de marche.

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il y a une heure, vincethewipet a dit :

Je vais toujours considérer qu'il s'agit d'une mauvaise approche au problème de l'étalement urbain. Tout le territoire doit être développé en fonction de critères soutenables et de bonne pratique d'aménagement. Toutes les villes sont responsables de la qualité et de l'impact de leur développement. Si les villes périphériques sont des cancres dans ce domaine, c'est leur faute. Et avant de parler d'efforts supplémentaires des quartiers centraux, il existe un territoire immense déjà urbanisé qui ne fait pas une fraction des efforts du centre de l'agglomération.

Le fait qu'un parc à Montréal force un développement en périphérie impose certes un développement ailleurs, mais n'impose d'aucune façon un mauvais développement. Et avant de demander un sacrifice de qualité de vie aux gens ayant déjà fait un choix soutenable, gens que tu critiques durement, pourquoi ne pas demander aux gens ayant fait des choix immensément plus dommageables au niveau de l'aménagement de donner autant, comme premier pas?

Il ne faut jamais oublier que la qualité de vie du centre de l'agglomération est primordiale à la lutte à l'étalement urbain. À étouffer le centre, les familles vont continuer de s'installer ailleurs, et ce sont elles qui sont les principales responsables de l'étalement urbain. Ce n'est pas vrai qu'une famille va s'installer dans un condo au centre-ville simplement parce que l'offre est plus abondante. Par contre elle va considérer un plex si celui-ci a un terrain avec du soleil, une rue tranquille et sécuritaire, et un parc adapté aux enfants pas loin. Il faut cette qualité de vie que les résidents cherchent à protéger.

Je suis complètement d'accord que tout le monde doit faire son effort, mais ce n'est pas au premier de classe de tirer la moyenne du groupe vers le haut. C'est à tout le monde à faire ses devoirs, en commençant par une majorité qui n'a pas la note de passage.

Les bungalows n'ont nullement une "échelle humaine", l'échelle humaine, c'est la qualité de la trame urbaine pour un piéton. Des distances trop grandes à parcourir, des trottoirs inexistants, aucun point d'intérêt, ce n'est pas l'échelle humaine. C'est une échelle d'automobile. Faut arrêter de déformer l'expression à toutes les sauces. Et d'ailleurs, l'échelle humaine demande justement une certaine densité pour fonctionner, c'est un idéal qui va pas mal dans le même sens que ta critique: atteindre des milieux de vie soutenables. Si les banlieues avaient une échelle humaine, l'usage de la voiture serait immensément plus bas, et le territoire beaucoup mieux utilisé. Et ça me semble un objectif beaucoup plus important et significatif que de tenter de forcer des tours à condos sur le Plateau.

Modification: un plan d'action contre l'étalement urbain:

1) Obliger les nouveaux développements à avoir une densité minimum (étudiée comme étant soutenable, et jamais plus faible en terme d'augmentation de superficie du territoire bâti que l'augmentation de la population), un pourcentage de mixité d'usage pour garantir des services de proximité (il doit bien exister un ratio commerce/habitants idéal), et un véritable plan de déplacement local axé sur les alternatives de transport (la mobilité, c'est pas juste les gros projets pour se rendre au travail). Le maximum permis de stationnement en surface doit être restreint.

2) Exiger une densité minimum pour les quartiers déjà urbanisés en modifiant le zonage pour atteindre ledit minimum, particulièrement sur les grands axes routiers qui ont souvent un énorme potentiel (le genre de boulevard avec un enlignement infini d'édifices à un étage entourés de stationnements). Les travaux routiers devraient se faire en garantissant des infrastructures pour le transport actif. Permettre partout une densification "douce" (par exemple remplacer un bungalow par des maisons jumeleés). Taxer les stationnements en surface existants pour inciter leur développement.

3) La densification en ville: l'augmentation de la densité doit aller avec des projets adaptés aux familles: grands logements, pourcentage de logements abordables (ça donne rien de faire des logements que personne ne peut acheter, les gens vont continuer d'aller aussi loin que possible pour avoir le pouvoir d'acheter une propriété), et des projets ayant des aires communes pour les familles. Assurer que les services pour les familles soient disponibles à distance de marche.

Tu as très bien compris mon point de vue et je n'aurais pas mieux répondu. En plus tu as très bien su en faire la démonstration de manière claire et avec éloquence. Bravo :thumbsup:

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Il y a 2 heures, vincethewipet a dit :

Toutes les villes sont responsables de la qualité et de l'impact de leur développement. Si les villes périphériques sont des cancres dans ce domaine, c'est leur faute.

Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est entièrement la faute des villes périphériques. Les ministères du transport et des affaires municipales encouragent et récompensent la médiocrité des aménagements en ville, en banlieue et au delà.

Ça devrait être la responsabilité du gouvernement de donner l'exemple et les outils aux municipalités en matière d'aménagement durable, mais de ce que j'ai pu observer, c'est l'inverse. Bon nombre d'autres provinces canadiennes et d'états américains font beaucoup mieux que le Québec.

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