Cataclaw

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...une position dogmatique...

On parle ici d'un phénomène scientifiquement prouvé. La demande induite et les processus qui l'engendrent sont bien connus. Ça ne peut pas être dogmatique si c'est factuellement vrai. Un dogme c'est une affirmation considérée incontestable même s'il n'y a pas de preuve. La demande induite, c'est scientifique : on l'accepte parce qu'il y a des preuves. Si on découvre des nouvelles preuves qui remet en question notre compréhension, on va le changer. Bref, un élargissement de l'A-30 augmenterait la congestion.

C'est plus que la demande latente. La demande induite est causée par 4 processus principaux (mais il y en a d'autres) :

1. production de nouveaux déplacements (causé par l'étalement urbain)

2. modification des habitudes / nouvelles destinations

3. choix de mode

4. choix de route

La demande latente reflète les points 2, 3 et 4, mais le point 1 (et 2 jusqu'à un certain point) ne sont pas la demande latente. C'est une nouvelle demande qui est générée par l'élargissement.

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un trajet pour lequel l'alternative du TEC n'est pas réaliste ... maintenir le status quo, inhibant la concrétisation de ladite demande, ou bien y répondre par la construction du lien routier déficient

S'il y a suffisamment de congestion pour mériter une discussion sur l'élargissement, clairement le TEC est possible, réaliste et souhaitable. La dépendance automobile produit des externalités négatives très graves :  coûts économiques, coûts sociaux, et coûts environnementaux. On ne devrait pas chercher a concrétiser la demande latente simplement parce qu'elle existe. Il y a une demande latente pour la cigarette. Cette demande ne se concrétise pas parce que nous avons pris des mesures pour rendre la cigarette moins accessible (ex. taxes) pour empêcher et réduire les externalités négatives.

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quand les points d'origine et/ou de destination sont trop dispersés spatialement

Selon l'enquête OD, les origines et destinations ne sont pas si dispersés que ça. Il y a beaucoup de "commun". Assez pour envisager un service de transport collectif. Celui-ci ne serait peut-être pas directement rentable, mais indirectement : mitigation des dites externalités négatives. De plus, notre célèbre ami M. Demande Induite fonctionne aussi pour le TEC. Il faut faire attention parce que le TEC peut aussi causer l'étalement urbain, mais si on procède délicatement et on se fie aux données, ça peut très bien fonctionner.

 

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Mais on ne saurait sûrement pas dire qu'il suffit d'arrêter le développement du réseau routier pour que la demande de transport routier se stabilise par enchantement.

C'est correct de laisser la demande de transport routier telle quelle. Oui il y aura de la congestion, mais il y aura toujours de la congestion. Le trafic c'est comme un gaz qui augmente son volume pour occuper l'espace qu'on lui accorde. Je sais que ce n'est vraiment pas populaire comme opinion, mais on ne peut pas vaincre le trafic avec plus de routes. La congestion routière est un problème (ex. pollution, perte de temps) mais aussi un important allié dans la lutte contre l'étalement urbain. Si toute la congestion routière disparaissait demain, c'est Saint-Jean-Sur-Richelieu et Saint-Jérome qui connaîtraient une croissance démesurée au dépens de Montréal.
 

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L'accroissement de l'offre par TEC doit être à la hauteur.

Tout à fait d'accord. Il faut accélérer le développement de nos réseaux TEC et maintenant. Go. Ça presse.

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Les options qui seront examinées devront trouver des solutions qui répondent à la demande globale (actuelle et prévue)

Pas d'accord. Cessons de vouloir satisfaire la demande sans considérer les impacts. C'est comme la cigarette (ou tout autre produit/chose nocive qui génère des externalités négatives). Des fois, c'est tout à fait acceptable et même souhaitable de laisser la demande latente... latente. De ne pas satisfaire la demande.

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Puisqu'une autre fonction de ce lien, dans sa partie centrale surtout,  concerne des déplacements propres à la partie urbaine de la Montérégie, il faut envisager la possibilité qu'un accroissement de la capacité de ce tronçon de l'A-30 soit nécessaire.

C'est un bon point. L'A-30 est effectivement un lien régional important. Voilà pourquoi il faut développer 2 autres types de transport trop négligés au Québec : le transport ferroviaire pour marchandise, et les trains interurbains. Les projets de VIA Rail aideront, mais ce n'est pas assez.

Conclusion : nous sommes quand même d'accord sur plein de choses. On veut éviter la dépendance automobile et l'étalement urbain et on veut prioriser le TEC. La seule différence c'est que je pense que tu sous-estime les "dégâts" (externalités négatives) qu'un élargissement causeraient et que tu sous-estime le seuil minimale de faisabilité/rentabilité du TEC. On est quand même à 80% d'accord ;-) Merci pour la belle discussion! Ce fut un plaisir.

il y a 6 minutes, Fortier a dit :

Si quelqu'un pouvait compter le nombre de fois où le prolongement de la ligne bleue a été « annoncé » !!

Moi aussi j'aimerais annoncer le prolongement de la ligne bleue. Voilà, je l'ai annoncé!

Je, Cataclaw, annonce également le prolongement des lignes vertes, orange et jaune ainsi que la construction des lignes rose, rouge, arc-en-ciel et transparent.

I cropped nephesir7's photo. C'est un vrai petit cluster Manhattanesque!

il y a 11 minutes, vivreenrégion a dit :

Il ya une différence entre élargir de 3 à 5 voies, mais de 2 à 3 c'est nécessaire, car ici on parle d'un trafic transitoire pour contourner Montréal + trafic local. 3 voies c'est obligatoire lorsqu'on a un débit journalier qui approche des 100,000. Présentement on est à 80,000 , donc le MTQ est dans les temps , d'ici quelques années on va dépasser le 100,000. Ils devraient aussi élargir à 3 voies la A-20 à l'Est de l'échangeur jusqu'à Saint-Hyacinthe pour évacuer le trafic.

Respectueusement, quel aspect de la demande induite ne comprenez-vous pas? Je vous invite à lire les articles que j'ai posté un peu plus haut. Sérieusement. Prenez un bon 20-30 minutes et faites de la lecture au sujet de la demande induite. Les faits ne mentent pas, et vous n'allez plus jamais voir les élargissements de la même façon.

L'élargissement de la "Katy" à Houston était elle aussi "nécessaire" et pourtant la congestion après l'élargissement est pire qu'avant. C'est la même histoire qui se répète à chaque fois, incluant à Québec et à Montréal. Qu'est ce qui vous fait penser que ça serait différent avec la 30?

Le seul élargissement acceptable pour la 30 serait l'ajout d'une voie réservée dans chaque sens pour les modes durables (i.e. autobus, et peut-être taxi et covoiturage 3+)

il y a 55 minutes, Né entre les rapides a dit :

J'espère que les «pistes de solution» comprendront la modernisation des échangeurs routiers, et non pas seulement des élargissements.

C'est incroyable qu'en 2018 on parle encore d'élargir les autoroutes, malgré 70 ans de preuves que cela ne fonctionne pas.

Plus qu'on améliore la fluidité, plus qu'on incite à rouler, et plus que la congestion augmente. Voir: https://en.wikipedia.org/wiki/Induced_demand

Non catégorique à l'élargissement de la 30. Si on veut réellement aider la situation, aménageons une voie réservée pour autobus et/ou construisons une ligne de transport collectif en parallèle (ex. boul. Moise-Vincent)

Lecture intéressante. Évitons de reproduire les mêmes erreurs:

https://www.wired.com/2014/06/wuwt-traffic-induced-demand/

http://cityobservatory.org/reducing-congestion-katy-didnt/

Crappy web site, crappy rendering, relatively unknown owner/promoter with only a few small projects, aiming for a 62 storey skyscraper?

2 mars 2018 - Désolé pour la qualité. Photo prise de loin et en mouvement (passager)

With the REM, blue line extension and other transit projects coming down the pipe, I think we can safely drop some of the parking spaces. There will literally be an REM station there. The intent is to reduce automobile mode-share and increase active & transit mode-shares, after all.
 

Il y a 4 heures, acpnc a dit :

...pauvres gens naïfs...

Et faut il être naïf... What Scientologists Actually Believe

il y a 1 minute, Rocco a dit :

Comment tu rentres une église dans un bâtiment commercial de 6 étages? C'est de la pure spéculation immobilière pour faire du cash over time.

"Despite its efforts, the American Religious Identification Survey found the Church’s membership has declined by more than 50 percent since 2001 to 25,000 members. In Canada, a 2001 census identified just 1,525 Scientologists and throughout England and Wales that figure was 1,781.

To keep up appearances, Scientology’s steady acquisition of property has not abated — the Church claims to have doubled their real estate holdings since 2004, acquiring more than 70 buildings. "

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientology_as_a_business

http://news.buzzbuzzhome.com/2015/04/scientologys-collection-real-estate.html

Il y a deux grues sur le site présentement. C'est tout un chantier. Je prendrai des photos cette semaine.

il y a 27 minutes, DonPictures a dit :

Deja que la Formule E, avec tous les bouchages 24/24, les Montréalais furieux, avaient fini avec un résultat médiocre. Notre argent perdu. Et ils veulent creuser des trous en pleine ville pour faire plus de stations de métro? Laisse-moi rire. Et si ça se produisera vraiment, j'espère ne plus être là pour voir l'enfer sur terre. Dans les débuts des travaux de la STM, c'était plausible, car il y avait en masse d'espace et la ville était moins populeux. Mais maintenant, avec tous les gratte-ciel et les habitants, on devrait raser des quartiers complets pour ce projet, construire de nouvelle route, etc. À vous entendre vouloir cette ligne, on dirait que vous ne réalisez pas l'amplitude de ce phénomène. Cela ne se fait pas d'un claquement de doigts. Il y aura des problèmes techniques, des embouteillages qui n'en finiraient plus, plus de panne. On va devoir payer plus pour notre passe. On n'a rien à gagner.

Raser des quartiers? Enfer sur terre?

Prenez votre pouls... Respirez! 

On est pas en 1920. On a des tunneliers... Les métro se construisent partout dans le monde sans problème. À Los Angeles, ils construisent une ligne directement sous le centre-ville. Aucun problème au niveau du sol. Tout se passe sous terre. 

il y a 27 minutes, p_xavier a dit :

Le bout manquant c'est le 1km du nouveau garage STM à Bois-Franc, ça devrait être la priorité après la ligne bleue (au fait ça l'aurait dû être en même temps que le garage...).  Et des tonnes d'études ne sont pas nécessaires, c'est le désir d'inaction qui demande des études, on l'a vu avec le REM où tout peut aller vite si on s'en donne la peine.

100% d'accord. Bois-Franc est une priorité au même niveau que la ligne bleue.

C'est quand même impressionnant comment les vents ont tournés à Montréal. Après des décennies de stagnation.. est-ce qu'on pourrait se retrouver avec la ligne rose, le prolongement de la ligne bleue, et le REM d'ici quelques années? Wow! 

I'll believe it when I see it... mais quand même. Au moins on parle des bonnes affaires. 

il y a 5 minutes, vivreenrégion a dit :

si une ville perd des riches, elle perd aussi l'argent qui vient avec, donc ça nuit aux pauvres indirectement. Les villes vont se retrouver avec moins de revenus.

Ça dépendrait des chiffres. Si j'ai 10 riches qui paient 1 M$ chacun en taxes, et une nouvelle taxe vient doubler ce revenue, et je perds 2 riches à cause de la taxe, mon revenue augmente quand même à 16 M$ versus 10 M$.

I was just pointing out an error in thinking that was in the original article. Whether I would be for or against any tax would depend on the specific details of that tax.

Citation

Rich people are often the first people to leave, because they can -- unlike the middle class or the poor.

This is only true if there is some general reason to leave that affects everyone equally. High taxes on the rich don't affect everyone - just the rich.

Projet annulé et remplacé par le VIC Lambert

il y a 19 minutes, p_xavier a dit :

Un désir de la Caisse ne veut pas dire un bon choix pour l'utilisateur ou même de décor dans la ville.

p_xavier , on est d'accord sur quelque chose 

Le Marché Public de Longueuil accueil maintenant la première microbrasserie / brewpub au Québec située dans un marché public.

https://www.lebarragebrasseurs.com/