uqam+

Beau bug ! Surtout la 3e à l'envers, avec un bateau qui s'appelle "the world", ça fait tout un symbole !

Sérieusement, je crois qu'il faut faire tout l'effort possible pour rendre aux Montréalais le sens de la vocation maritime et portuaire de leur ville, et pas seulement pour le transport de marchandises. Plusieurs initiatives ont été prises depuis 30 ans, mais l'effet reste mitigé.

Les photos du 19e siècle qui montrent les navires au pied de la rue de la Commune sont splendides. Rien de tel qu'un port pour faire rêver... Et après tout, le fleuve est à peu près la seule chose que nous ayons de vraiment extraordinaire. Il est plus que temps qu'on s'en aperçoive.

Merci pour les photos !

Vu de haut, l'ancien (actuel) square a l'air d'un de ces jeux de petits labyrinthes où il faut, en manipulant le bidule, amener une petite boule jusqu'au trou du centre...

Pour mettre un peu de vie dans la version à venir, dans la zone "pergolas" sur le droite, peut-être pourrait-on mettre un petit kiosque de fleuriste, comme sur la place Pasteur, rue St-Denis face à l'uqam. Avec le CHUM à côté, les clients ne manqueront pas.

Urbmtl,

Dernier mot là-dessus. Je m'étonne toujours de ces gens qui traitent les autres de douchebag ou autre gentillesse du même genre et qui jouent les vierges offensées quand on leur réplique, en nous accusant de prolonger le débat.

Mon ironie visait non pas tous ceux qui ont défendu le square, mais les experts qui se posaient en oracles au nom de leur expertise en histoire de l'art, et les interventions qui se contentaient de les citer comme si c'était parole d'Évangile. Mes derniers messages n'étaient pas nouveaux à cet égard : j'ai continuellement critiqué ce genre d'arguments d'autorité. Ce qui ne veut bien sûr pas dire que j'empêche qui que ce soit de les tenir.

Bon, un jour peut-être y aura-t-il un gros party Mtlurb au square Viger revampé... je vous promets alors d'embrasser une pergolas en votre honneur.

Urbmtl,

Vous êtes de mauvaise foi. Mon argument là-dessus, je l'ai étalé en long et en large dans de trop nombreux messages précédents et je viens d'ailleurs de le réitérer. Je m'étonne qu'on ait utilisé très souvent des arguments d'autorité, pour défendre le square ou sa rénovation mineure, sans rien dire de favorable sur le square lui-même. (Est-il réussi ? beau ? les Montréalais y sont-ils attachés ? est-ce un monument historique qu'ils se sont appropriés?) Et en effet, je me suis moqué de ce recours à l'autorité des experts. Il est interdit de se moquer de l'autorité, dans votre conception du monde ?

Au lieu de perdre votre temps à picosser derrière mes messages sans rien dire de votre cru, peut-être pourriez-vous tenter d'élaborer ce que vous pensez de toute l'affaire et du square lui-même.

Urbmtl,

Votre commentaire, vide de toute substance sur le sujet, sonne comme une attaque personnelle gratuite qui n'offre aucun intérêt pour les autres lecteurs.

Quoi qu'il en soit, je peux très bien vivre avec la solution retenue, comme l'indique mon message précédent où je la qualifie de compromis raisonnable. Et de toute façon, je n'accorde pas à mes préférences l'importance que vous semblez imaginer. On se monte parfois, sur ce site, moi y compris, mais au fond on sait bien, tous, que nos avis ne changent pas grand chose.

Au-delà du square, j'ai été frappé, dans ce débat, par le fait que bien des défenseurs de l'oeuvre de Daudelin se contentaient d'arguments d'autorité, sans jamais rien dire de positif sur le square lui-même. Même le compromis retenu est influencé par une autorité, celle de la loi, puisqu'il y avait une menace de poursuite de la part de la famille Daudelin. Je continue de trouver étrange cette façon de prendre des décisions sur l'art, l'urbanisme ou l'architecture.

J'aurais enlevé toutes les pergolas. Quoique ça nous donnera le plaisir de raconter un jour à nos petits enfants étonnés qu'une sous-espèce de Montréalais appelée les "experts" s'est battu bec et ongles pour conserver ces jolies structures de béton...

Mais pour l'allure générale, ça m'apparaît somme toute un compromis raisonnable, compte tenu des concessions auxquelles la ville a sans doute été forcée pour éviter des poursuites. Plus grand chose à voir, en tout ças, avec l'agora actuelle fermée sur elle-même. L'espace est beaucoup plus ouvert et clair.

Reste à voir si cette fontaine éternellement brisée et rebrisée et re-rebrisée pourra être réparée une fois pour toute, ce dont on peut douter.

C'est presque amusant aussi de voir les contorsions du maire, qui explique que l'oeuvre de Daudelin ressortira mieux maintenant... qu'on la démolit en partie et qu'on en change l'esprit. Mais si ça ne prend qu'un peu de langue de bois pour ramener la paix dans les chaumières, ce n'est pas si mal.

Iluv,

La distinction entre parcs et squares n'est pas aussi nette que vous le suggérez.

Bien sûr, il y a toujours eu des concerts publics dans les parcs ou squares. Le Champs-de-mars avait des parades militaires au 19e siècle, etc. Mais ces lieux pouvaient aussi attirer du monde par eux-mêmes. L'animation s'ajoutait comme un supplément, notamment pendant les beaux jours. (Je regrette encore qu'on ait fermé le théâtre de verdure du parc Lafontaine...)

La nouveauté, ici, pour le square Viger version Daudelin ou Daudelin +, c'est qu'on nous dit : "Ok, par lui-même, le square n'attire personne et n'attirerait probablement jamais personne. Mais on va pallier à ça en prévoyant tout un programme d'animation".

C'est vouloir mettre bien du crémage sur un vieux gâteau sec dont personne ne veut. Je persiste à penser qu'il y a là-dedans un aveu d'échec.

Les opinions diffèrent en ce qui a trait l'intérêt de tous et chacun. Luis Ferrandez croit qu'il contribue au bien être de ses citoyens quand il limite la circulation sur les rues du Plateau. Les commerçants du Plateau (qu'ils vivent ou non dans l'arrondissement) ne sont pas toujours d'accord.

Précisément, quand les opinions diffèrent, le cadre normal pour régler la situation est la démocratie. Mais on sait tous que le jeu de la démocratie est faussé sur l'île de Montréal. Que les décisions qui affectent le niveau local soient prises au niveau local, c'est parfaitement justifié. Mais si une décision affecte très fortement bien au-delà de Ville Mont-Royal, il me semble anormal qu'elle ne relève que des élus locaux.

Je vais apporter quelques observations ici:

 

Ce n'est pas vrai que les défenseurs du Square ont une approche sans compromis et rigide. Je n'ai vu personne défendre l'actuel Square sans demander la moindre modification. Même la famille souhaiterait des modifications à la structure.

 

Face à ce simple point, il est tout simplement faux de dire que «toute intervention d'art serait sacrée», il est l'évidence même que le Square n'est pas considéré comme une œuvre d'art classique, même par ses défenseurs. Je suis certain que tu es d'accord que de très, très nombreuses œuvres d'art ont une intégrité intouchable et incontournable. C'est tout simplement une réalité de l'art. Personne n'applique le même standard à ce Square, ou sinon, j'aimerais bien voir une citation en ce sens.

 

Bref, je crois qu'on caricature un peu l'opposition à la démolition de ce Square, on met ces gens dans une position grotesquement élitiste et rigide.

 

Enfin, pour ma part, je suis heureux qu'on puisse considérer d'autres options que la démolition pour cet emplacement. Qu'on conserve ou non, l'effort présenté jusqu'ici pour l'avenir de ce site était tout simplement insuffisant.

Vince,

Vous avez raison, compte tenu de l'interminable discussion sur le sujet, mon message précédent durcit trop les positions de la plupart de ceux qui veulent conserver le square actuel. Je pensais surtout au début du débat, quand on nous renvoyait toujours à l'opinion d'experts, dont la plupart ne disaient d'ailleurs rien de substantiel, sinon que Daudelin est un grand artiste et qu'il fallait préserver l'intégrité de son oeuvre.

Bien sûr, je serais le premier à admettre que l'art mérite d'être conservé, soit pour sa valeur intrinsèque, soit pour son sens culturel et historique. Dans le cas qui nous occupe, je ne vois rien de cela : ni valeur intrinsèque, ni sens culturel ou historique. Voilà pourquoi j'estime qu'il y aurait mieux à faire.

Comment arriver à ce "mieux" ? Je doute personnellement qu'on y parvienne en laissant en place l'aspect le plus emblématique du lieu, les fameuses structures de béton. Si on me dit que les défenseurs du square sont prêts à des changements significatifs à cet égard, j'aimerais savoir lesquels.

Je note par ailleurs, en lisant le dernier message d'orages lointains (très beau nom !), que la position de ceux qui veulent un changement majeur est également caricaturée. Personne ici n'a jamais défendu l'esquisse banale qu'on nous a présentée comme solution de rechange.

Le thème qui m'intrigue le plus, dans cette discussion, est celui de l'animation. Un square devrait désormais, semble-t-il, être conçu comme un lieu animé. Non pas animé par la vie normale, comme sont animés le Mont-Royal, le Carré Saint-Louis, le Parc Lafontaine ou le carré Philip. Animé par des activités prévues à cette fin dans la conception même du lieu. Animé par des animateurs, probablement payés. Un peu, j'imagine, comme la place des festivals.

C'est étrange, cette évolution de l'urbanisme. Ça me fait penser à tous ces lieux où on nous impose de "l'animation" forcée : musique d'ascenseur, musique dans les grands magasins, images sur grands écrans dans le métro, les gares, l'aéroport. Partout, "on nous anime".

J'aime bien les lieux dont la beauté tranquille suffit pour se sentir vivant, sans que je sente la grosse patte de l'État, de la ville ou d'une compagnie m'animer, avec profits à la clé.

Il faut quand même rappeler que les villes ont toujours eu un droit de regard sur les investissements privés qui entraînaient des effets sur le tissu urbain et des dépenses majeures pour elles-mêmes ou d'autres paliers de gouvernement. Une ville n'est pas qu'un espace à vendre au plus offrant pour qu'il rentabilise ses investissements, pendant que d'autres payent les dépenses afférentes. Cela dit, une ville doit aussi évoluer, changer, attirer de nouveaux venus.

Montréal a un riche tissu de rues commerciales qui est un de ses atouts par rapport à des villes où il n'y a à peu près que des centres commerciaux. À cela on répond que de plus en plus de Montréalais apprécient les mégacentres et se rendent à Laval ou sur la Rive-sud pour satisfaire leur goût. C'est l'argument de vente du promoteur aux yeux des élus municipaux.

Mais ce qui me dérange le plus dans cette affaire, c'est le rôle de la quasi-féodalité qui a par le passé divisé l'île en fiefs, dont plusieurs visent à isoler les riches de la plèbe. Ville Mont-Royal, avec ses célèbres clôtures, qui ont notamment le glorieux rôle de décourager les enfants "pauvres" de venir passer l'Halloween au paradis (un bel épisode du folklore local...), est un de ces fiefs qui a souvent pensé à ses intérêts particuliers avant ceux de l'ensemble de la communauté montréalaise.

Je me pose donc la question : est-ce qu'une ville unifiée, ayant à coeur l'intérêt de tous les Montréalais, installerait précisément à cet endroit un tel projet ? Ou est-ce que le promoteur profite des intérêts particuliers d'une banlieue cossue avide de taxes pour avancer ses pions, sans trop se soucier des effets sur les quartiers avoisinants, et avec l'ensemble des Québécois pour financer les nécessaires améliorations d'infrastructure ?

Sur ce sujet, à peu près tous les arguments ont été dits et redits. Chaque position a fait valoir des avis détaillés, pour ou contre. Les documents les plus complets ont été fournis par Iluv, grand défenseur d'une rénovation du square qui en respecterait l'esprit actuel. Voir par exemple, p. 17, message 163, l'étude approfondie sur l'historique des réactions au square, depuis le début.

Cette étude est favorable au square actuel, mais elle a aussi le mérite de rappeler que dès le départ, des designers et urbanistes ont jugé qu'il était mal conçu pour le lieu où il était créé. Et de rappeler que le public ne l'a jamais apprécié et n'a jamais été au rendez-vous. L'idée n'est donc pas nouvelle et ne peut pas être écartée au nom de l'argument voulant que si le square est devenu le no mans land qu'on voit aujourd'hui, cela s'explique entièrement par le fait qu'il a ensuite été mal entretenu. Ajoutons qu'un square qui n'attirerait que si on y ajoutait de l'animation artificielle, c'est déjà très mauvais signe. Les espaces publics réussis suscitent leur propre animation

La fontaine est un bon exemple des défauts d'origine: dès la première année, elle était constamment brisée. Je faisais de la photo à l'époque et me butais presque toujours sur une fontaine désactivée. La ville avait beau la réparer, à chaque fois elle rebrisait presque aussitôt. Faudra-t-il conclure que la ville devrait l'entretenir 24 heures sur 24 ? Et ne jamais mettre en cause sa conception ?

Ce qui fascine, dans cette affaire, est qu'un square qui au départ avait très peu de défenseurs s'est mis, trente ans plus tard, à être élevé, par certains, au rang d'icône intouchable... alors que personne n'y met pratiquement jamais les pieds. Il y a là un phénomène qui mériterait une étude sur l'évolution du concept d'art public. On semble avoir peu à peu évacué tout critère esthétique ou pratique pour l'évaluer, et évacué l'idée de s'appuyer sur l'avis de la population et des riverains, comme si une place publique était un tableau, qui n'a besoin de plaire qu'à une seule personne. Quiconque évoque l'avis du public est taxé de "populisme" par un réseau d'experts dont le principal argument est... de défendre leur autorité en tant qu'experts.

L'argument massue est devenu l'idée que toute intention d'art serait sacrée, et donc devrait faire taire la critique des impies et des ignorants. Les experts, dès lors, s'élèvent eux-même au rang d'une sorte de clergé qui aurait seul le droit d'interpréter la chose sacrée. La boucle est bouclée : l'art crée l'expert et l'expert dit ce qu'est l'art. Les autres, taisez-vous. Et tout ça, très souvent, sans même esquisser un débat esthétique. (À ma connaissance, aucun partisan du square actuel ne l'a encore défendu, sur ce site, par des arguments esthétiques.)

Il y a là un enjeu qui dépasse de loin le square Viger : la dégradation de la notion d'art par son entière intégration à l'idée d'expertise.

Mais c'est un autre débat... Pour le square, il continuera à avoir ses défenseurs et ceux qui croient que Montréal et le quartier méritent mieux qu'un jardin de béton. Souhaitons au moins qu'on laisse de côté les termes comme "crazy", "irrationnel", "talibans" et autres exagérations du même genre dans la poursuite du débat.

Merci gging et slanctot pour les très belles photos ! La lumière si nette de septembre octobre, quand il fait beau, donne souvent un résultat unique.

Les photos 4, 5 et 6 de gging aident à mieux comprendre l'effet du léger angle de la façade ouest de l'immeuble. C'est vraiment l'étroite partie nord de cette façade ouest, celle qui fait un angle pour créer un espace de balcon sur le coin de l'autre façade, qui est parallèle à la rue. Le reste de la façade est légèrement de biais avec la trame des rues, ce qui offre une vue plus complète sur l'immeuble quand on descend la rue de la Montagne.

Il semble en effet y avoir une lenteur anormale dans le cas de l'Avenue. J'ai beau essayer de passer tous les motifs possibles en revue, ce n'est pas convaincant. Quelqu'un se risquerait à tenter une explication rationnelle ?

C'est vrai que l'ensemble du projet a l'air posé là en faisant abstraction de ce qui l'entoure, et en particulier de la trame des rues. En ce sens, ça rappelle en effet la Défense à Paris, défauts compris. Fascinant jeu de blocs parfaitement intégré au réseau régional des transports, la Défense est aussi... un des endroits les plus ennuyants imaginables.

C'est comme si le vieux combat moderniste contre la rue se continuait. Au lieu d'insérer une ou des tours dans une vitalité déjà présente, on crée un ensemble autonome où toute la vie est contenue à l'intérieur. Les tours ont d'ailleurs l'air de communiquer entre elles plutôt qu'avec le reste de la ville. Montréal a pourtant déjà fait en ce sens plusieurs tentatives dont l'orgueilleuse autarcie a ensuite été fortement critiquée. Pensons au complexe Desjardins, d'abord conçu pour n'avoir presque aucun lien avec les rues qui le bordent... Ce n'est que des décennies plus tard qu'on s'est décidé à corriger le tir et à permettre à au moins quelques commerces d'ouvrir vers l'extérieur.

Cette tentation est encore plus forte quand les concepteurs ont quasiment tout un quartier à refaire à partir d'une situation urbaine longtemps négligée, où il n'y avait de toute façon plus vraiment de vie dans les rues du secteur. Il devient alors particulièrement important que la ville fasse contrepoids à la pente naturelle des développeurs et architectes.

Les deux photos (messages 116) sont splendides, surtout la première, qui donne parfaitement l'idée d'une ville de l'âge industriel. Ou même d'une ancienne représentation de ce qu'on croyait être le futur.

Je me demande de quelle année elle date... À bien y regarder, les anciens silos face au marché Bonsecours - ces fameux silos qui ont inspiré Le Corbusier - sont toujours debouts. Le paysage a donc déjà bien changé.

Merci aussi à Iluv pour les plans présentés un peu plus haut. C'est bien de se mettre à rêver pour l'ensemble de ce secteur. Un jour il y aura là ce qu'on aura rêver d'y mettre. Plus on y pense, plus on se dit que ce bord de fleuve pourrait devenir un des plus beaux coins de Montréal.

Je dirais à peu près 12, si on ne compte pas les cages d'ascenseur, et environ 8 si on les compte. Mais tout ça par un calcul approximatif d'après les photos.

Dernier point aussi. Je crois que nous sommes en partie d'accord. C'est un peu l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide.

Que les critiques soient anonymes et puissent dire n'importe quoi, ça risque en effet d'enlever une part de crédibilité. Mais sans doute que l'anonymat ajoute par contre une part de liberté, et dans le meilleur des cas cette liberté elle-même peut redonner de la crédibilité, si elle rend possible des remarques critiques pertinentes que personne n'ose tenir ailleurs, en public.

Mais je vous répondais exactement là-dessus : en quoi est-ce une mauvaise raison de se faire remarquer si le forum apparaît, comme le suggère ce journaliste, comme un espace de liberté qui fait défaut au milieu montréalais de l'architecture ? Il est plutôt positif d'être un espace de liberté, non ?

Je trouve que MtlUrb commence à se faire remarquer pour de mauvaises raisons ces temps-ci. Cela fait 2x récemment que Mtlurb est cité à cause d'un supposé dédain pour le design de certains projets. En réalité ce sont toujours les mêmes 4-5 urbanistes en herbe & idéalistes gradués de l'UQAM qui chialent sur le design et Rocco le troll. Je crois qu'il y a une majorité silencieuse (dont je fait parti) qui sont hyper content de voir ces projets en construction et qui l'apparence des projets bien correct. On devrait se réjouir de voir autant de projet en construction ici et avoir un article de La Presse là dessus. Je me rappel sur SSP il y a quelques années on s'excitait pour bien que ce que l'on a aujourd'hui en construction.

Bilo, en relisant quelques pages de ce fil, on s'aperçoit que la tour a ici même plus de défenseurs que de critiques. Je n'appellerai pas ça la "majorité silencieuse" puisqu'elle s'est exprimée! J'avoue d'ailleurs en faire partie - je l'aime bien, cette tour, notamment pour le jeu des volumes, tout en attendant pour voir quel sera l'impact final des matériaux et des couleurs.

Les reproches les plus récurrents portent en effet sur le revêtement, même si la critique la plus substantielle que j'ai lue portait sur l'ensemble du design (p. 39, message 3382, écrit par Dano, architecte).

Mais je vois mal par contre en quoi la présence sur Mtlurb de commentaires critiques sur certains aspects des projets montréalais serait à regretter. Dans le blog cité ici, le journaliste souligne le fait que dans le milieu de l'architecture règne une sorte de loi du silence, puisque les firmes ne veulent pas offenser qui que ce soit. Tant mieux, si Mtlurb ouvre le jeu de la discussion et contribue à briser cette loi du silence et l'approbation béate et automatique de tout, peu importe la qualité !

Je ne vois donc pas en quoi ce rôle d'espace de liberté qui échappe aux contraintes du milieu professionnel serait "se faire remarquer pour de mauvaises raisons". À moins que vous ne visiez la qualité des critiques elles-mêmes, en souhaitant qu'elles reflètent un peu plus l'objectif d'excellence qu'elles prétendent servir. À ce moment, on ne pourrait que vous approuver...

L'exigence de qualité en matière d'architecture reste faible dans l'opinion publique. Il ne semble pas tout à fait inutile de contribuer à la rehausser un peu. (même s'il ne faut pas se faire d'illusions sur l'influence d'un tel site...)

Nameless,

Je sais bien qu'on peut reprocher bien des choses au gouvernement de l'Iran. Mais à tout prendre, il m'apparaît moins pire que celui de l'Arabie Saoudite et de plusieurs autres pays du golfe dont l'Occident s'accommode hypocritement.

Bref, la roue de Montréal nord n'est pas si mal...

Splendide !

Vous devriez poster ces photos dans une section sur les villes étrangères. (Mtlurb a quelque chose du genre, non ?) Ce serait dommage d'enfouir tout ça dans un propos sur Montréal-Nord...

Les montagnes enneigées, le mélange de conifères et de feuillus dégarnis : Téhéran a un petit côté "ville du nord" que je ne lui soupçonnais pas... Il est d'ailleurs dommage que l'Iran ait été à ce point ostracisée. Au fond, à en juger par le cinéma, l'art ou même la politique, c'est un pays bien plus riche et équilibré que bien de nos soi-disant alliés du Golfe.

Mais je m'éloigne de notre grande roue de Montréal-Nord...

Je crois qu'il faut considérer la part du budget réservée à l'art dans son ensemble, sans quoi on pourra toujours dire qu'il aurait été plus approprié de construire une clinique pour enfants malades.

Est-ce que Montréal consacre globalement trop d'argent à l'art ? Ça me semble loin d'être une évidence. Et d'ailleurs l'art est aussi un investissement, même si ce n'est pas son but premier. Si des villes comme Rome, Venise ou Paris s'étaient toujours dit qu'il valait mieux mettre leur argent uniquement dans des buts plus immédiatement justifiables sur un plan moral ou pratique, elles ne seraient pas parmi les villes les plus visitées au monde.

Pour cette oeuvre en particulier, elle semble intéressante. Par contre, je suis tenté de trouver qu'elle manque un peu d'audace, en ressemblant trop à une simple grande roue. Mais on verra bien !

Je crois aussi qu'il faut défendre du mieux qu'on peut les emplois industriels dans les zones métropolitaines. Mais la tendance de fond de l'urbanisme contemporain, à peu près partout en Occident, du moins, reste de redonner aux villes le plus possible d'accès aux berges par la reconversion des zones industrielles centrales. Si Molson doit réinvestir dans de l'industriel, est-ce que ce ne serait pas mieux d'être ailleurs ?

I am always sad when i see desindustrialisation of downtown. I still remember when i was a kid, drinking milk guaranteed from the Dairy on Lucien-Lallier.

 

But on the other side if they build a brand new brewery it could be the contrary, securing the jobs in montreal.

Je peux comprendre qu'on regrette la perte d'emplois industriels localisés près du centre. Ces emplois contribuaient à donner à certains quartiers leur culture propre, alors que maintenant la ville tend à regrouper surtout des étudiants, des célibataires, des bobos...

Mais dans ce cas-ci quelle chance se serait d'accroître l'accès au fleuve ! Le vieux-port n'est pas si mal, mais on oublie trop qu'il n'assure pas de véritable accès au fleuve lui-même, sauf peut-être au bout du quai de l'horloge.