montréal STM: Prolongement de la ligne 05 Bleue vers l'Est

[samuelmath]

Il y a 20 heures, Decel a dit :

Et finalement, je ne comprends pas trop l'argumentation des dernières phrases. Il venait d'argumenter que les 2 méthodes au final arrivaient au mêmes coûts (coûts de construction vs coûts de construction + poursuites + mitigation des impacts):

Ce qu'il veut dire, c'est que si le terrain ou la largeur de l'artère le permet et qu'il n'y a aucun risque de litiges ultérieurs, le "cut and cover" dont il mentionne (en tranchée couverte) revient moins dispendieux que le "deep bore" avec un tunnelier. L'auteur le spécifie au début de l'article.

Citation

The "cut and cover" method is much cheaper than "deep bore" but the alignment is restricted to the street grid. "Cut and cover" also results in the stations that are much closer to the surface (as little as twenty feet below the surface), which significantly reduces passenger access time. On the other hand, "cut and cover" results in serious disruption to traffic along the street for a significant amount of time; this disruption usually results in negative effects, especially for store owners along the corridor.

Dans le cas du Canada Line sur Cambie Street, les plaintes des commerçants était fondées sur le fait que la rue en question était complètement barrée pour la construction de ce métro pendant plus de trois ans, ce qui a freiné les revenus des commerces respectifs. L'article ci-bas démontre cela en détail.

https://www.cbc.ca/news/canada/british-columbia/cambie-street-businesses-canada-line-lawsuit-1.4812624

Dans le cas où le prolongement de la ligne bleue se ferait en tranchée, la rue Jean-Talon Est, étant moins large que Cambie Street à Vancouver, serait complètement barrée aux automobilistes pendant "x" nombre d'année. Et le prolongement empiéterait sur les terrains des commerçants, d'où les supposées expropriations.

Modifié 13 septembre 2020 par samuelmath

[samuelmath]

Il y a 19 heures, SameGuy a dit :

It is extremely difficult to imagine “deep boring” the ~5km Blue extension could possibly make the job any more expensive than the currently discussed cost. Think about it for a second: the tunnel under the airport for REM — that will be almost as long as the Blue project, with two stations — will be only a small part of a project with an incredibly complex dig on Mt Royal, 20 km of elevated guideways, new bridges and viaducts, new power and comms infrastructure, maintenance facilities and the conversion of a 32 km line to modern rapid transit... an entirely new system 14 times as long will cost perhaps 1½ times as much.

Something is broken.

The tunnel under the airport, for sure, will be less than the length of the blue line extension which is 5,8 km long. I would say it is deep bore for one or two kilometers.

The REM got the advantage of some existing infrastructures before its construction such as the Samuel-De Champlain Bridge, the Mont-Royal tunnel, the highway 10, the existing path used by the Deux-Montagnes line and some useful strips of vacant land. Half of the network consists of removing existing rails if needed and putting new ones. No wonder why the REM has this low cost per kilometer built.

Modifié 13 septembre 2020 par samuelmath

[SameGuy]

Jeez I never said they are equivalent!

I’m just incapable of wrapping my head around estimates of close to A BILLION DOLLARS PER KILOMETRE before one shovel is even in the ground. REM was originally estimated to cost substantially less than where it's at right now. It happens. So if they are estimating $4.5B right now for a proposed — and as yet not-fully-designed — 5.8 km extension of a line that already exists, it boggles the mind.

[samuelmath]

Il y a 1 heure, SameGuy a dit :

Jeez I never said they are equivalent!

I’m just incapable of wrapping my head around estimates of close to A BILLION DOLLARS PER KILOMETRE before one shovel is even in the ground. REM was originally estimated to cost substantially less than where it's at right now. It happens. So if they are estimating $4.5B right now for a proposed — and as yet not-fully-designed — 5.8 km extension of a line that already exists, it boggles the mind.

Same for me. And about those 500 expropriation cases around the line, what if those cases are not issued from the cut-and-cover method but by the deep bore method?

In the case of the blue line extension being dug, Jean-Talon East street is a relatively dense area, where you can find high-rise condos on its path. Which probably means that the extented tunnel has to be deeper in order to pass underneath those residential towers, costing more than a regular tunnel because of rock solidness. And because of the depth of the line, the space needed to build each station takes more than one property to be expropriated. Which explains both the elevated cost for subway construction and the large number of expropriation cases.

 

Modifié 13 septembre 2020 par samuelmath

[Enalung]

On 2020-09-11 at 8:09 AM, SameGuy said:

TBMs are rented along with the expertise (wet leased), just like the launching gantries for REM.

A lot of TBMs end up being cut appart and scrapped at the end of their journeys. They are too big to take out the way they came in. Unless you have enough space to build a shaft large enough to get them to the surface, that's often the most economical solution. Sometime, as was the case for the channel tunnel, the TBM will dig it's own grave and then get abandoned.

[SameGuy]

Also the highway tunnel on the West Coast? Portland or Seattle, if memory serves?

[danny12345]

21 hours ago, SameGuy said:

I would LOVE some explanations. Ce n’est pas le tunnel MR qui aide à couper les coûts du REM. L’extension de la Bleue - si ça serait construit enfin - va terminer par coûter tout à fait la même somme que le REM. À ce point-ci un extension à un milliard par km c’est pire que bizarre.

Le tunnel MR économise au minimum un milliard au REM.  L'emprise du Pont Champlain encore plus...

[SameGuy]

20 minutes ago, danny12345 said:

Le tunnel MR économise au minimum un milliard au REM.  L'emprise du Pont Champlain encore plus...

Je ne dirai jamais que la Caisse n'avait pas reçu de cadeaux incroyablement généreux, mais les économies du tunnel MR et le fait de ne pas avoir à construire une traversée de rivière dédiée (au fait, un tunnel de 2,5 km vers St-Lambert ne devrait jamais approcher un milliard de dollars non plus)  ne diminuent pas le fait ébahissant que l'extension de la ligne bleue coûtera un bon milliard par kilomètre.

[ERJ-Boy]

il y a une heure, SameGuy a dit :

ne diminuent pas le fait ébahissant que l'extension de la ligne bleue coûtera un bon milliard par kilomètre.

Il faut pas oublier quelques facteurs: 

- Entre 300 et 400M d'expropriation.

- Presque un milliard du à un changement de méthode comptable et l'ajout de taxes. 

- 70M$ pour le lien avec le SRB Pie-IX.

- 60M$ pour le stationnement incitatif Anjou

Si on enlève ces éléments au total des coûts on obtient un montant d'à peu près 3 milliards, soit 517M par kilomètre.

Il y a aussi le terminus Anjou qui coute probablement plus cher, ainsi que le garage des trains en bout de ligne. 

N'oublions pas aussi que les frais d'emprunts de 700M inclus dans le budget du projet sont amortis sur bien plus que la durée de la construction... 

Bref c'est bien beau dire que ça va couter 1 milliard par kilomètre, mais il faudrait faire une analyse un peu plus nuancée. Ce prolongement coûte très cher, personne ne va nier ça, mais il faut pas non plus dramatiser le montant en présentant seulement un total... Je suis comptable dans la vie, c'est littéralement mon travail de jouer avec des chiffres pour gérer un narratif, c'est pas bien bien compliqué.

[SameGuy]

Le logiciel du site est toujours un peu funky