montréal STM: Prolongement de la ligne 05 Bleue vers l'Est

[SameGuy]

Tout est tellement bâclé et amateur.

[Dr. Tower]

C'est simple, ce projet est de la poudre aux yeux et a jamais été important pour le gouvernement (peut importe le gouvernement en place).

Je vois pas d'autres explications quand on voit des méga projets comme le REM, Turcot, Champlain etc... avancer et livrer des résultats.

On dirait c'est la première fois qu'on construit un tunnel de métro à Montréal et des stations.

Modifié 25 juin 2020 par Dr. Tower

[p_xavier]

51 minutes ago, Dr. Tower said:

C'est simple, ce projet est de la poudre aux yeux et a jamais été important pour le gouvernement (peut importe le gouvernement en place).

Je vois pas d'autres explications quand on voit des méga projets comme le REM, Turcot, Champlain etc... avancer et livrer des résultats.

On dirait c'est la première fois qu'on construit un tunnel de métro à Montréal et des stations.

Le problème est dans la gouvernance. Les autres projets mentionnés ont eu du push pour la changer.

[Decel]

il y a 13 minutes, p_xavier a dit :

Le problème est dans la gouvernance. Les autres projets mentionnés ont eu du push pour la changer.

Ça c'est la cupidité politique. La structure de la gouvernance doit changer, car elle dépend totalement du parti au pouvoir. Dans l'opposition on crie pour la changer, mais dès qu'on arrive au pouvoir on tombe en amour avec cet élément totalitariste. Ils peuvent pousser ce qui leurs intéresse, et ralentir ou tuer ce qui ne leur intéresse pas.

Bref nos gouvernements sont égoïstes et la population n'est pas assez intéressé pour changer cela, sur ce sujet.

On récolte ce que l'on sème...

[p_xavier]

28 minutes ago, Decel said:

Ça c'est la cupidité politique. La structure de la gouvernance doit changer, car elle dépend totalement du parti au pouvoir. Dans l'opposition on crie pour la changer, mais dès qu'on arrive au pouvoir on tombe en amour avec cet élément totalitariste. Ils peuvent pousser ce qui leurs intéresse, et ralentir ou tuer ce qui ne leur intéresse pas.

Bref nos gouvernements sont égoïstes et la population n'est pas assez intéressé pour changer cela, sur ce sujet.

On récolte ce que l'on sème...

Au fait c'est pas l'opposition qui bloquait le PL61?

[SkahHigh]

21 minutes ago, p_xavier said:

Au fait c'est pas l'opposition qui bloquait le PL61?

Le PL61 visait justement à accentuer le totalitarisme dont Decel parle...

[ToxiK]

Quand un Parti X est au pouvoir, il va faire des études pour une extension ou une autre du métro pour bien laisser voir à la population qu'ils travaillent sur ça.  S'ils sont réélus, il vont passer à un bureau de projet pour étirer la sauce encore un peu plus longtemps.  S'ils ne sont pas réélus, il vont faire pression sur le nouveau gouvernement (le Parti Y) pour qu'ils fassent avancer leur projet.  Si le Parti Y ne la fait pas, le Parti X se fera du capital politique en blâmant le parti Y pour l'arrêt du projet.  Si le Parti Y va de l'avant avec l'extension, ils le font en utilisant une partie de leur budget, et cet argent ne peut pas être utilisé pour d'autres projets qui faisaient peut-être parti du programme du Parti Y.  Alors le Parti X (toujours dans l'opposition) blâmera le Parti Y de ne pas faire d'autres projets puisque que l'argent est bloqué pour le projet de l'extension, tout en prenant le crédit de la construction de l’extension (c'était bien un projet du Parti X à l'origine...).  Finalement, le Parti X fini par reprendre le pouvoir et inaugurera ladite extension (qui aura pris des années à être complétée) et prendra tout le crédit de sa réalisation alors que tout ce qu'ils auront fait c'est d'investir quelques sommes dans des études et de s'être fait beaucoup de publicité avec ce projet.  Le Parti Y, qui aura fait des sacrifices budgétaires et qui aura été le véritable architecte du projet, se retrouve encore dans l'opposition et voit le Parti X au pouvoir se faire un nouveau capital politique sur son dos.  Dans ces conditions, c'est difficile de faire avancer des projets de TEC qui sont très longs à compléter même dans le meilleur des cas.

Une solution serait peut-être que tous les partis s'entendent pour que chaque gouvernement au pouvoir, peu importe le parti, construise au moins deux stations de métro par année pour les 20 ou 25 prochaines années (stations et tunnels, pas juste insérer une station entre deux stations existantes pour sauver sur le creusage de tunnel).  On pourrait aussi inclure un règlement qui empêcherait de bloquer des travaux en cour d'une station pour déplacer les budgets sur une autre extension plus populaire auprès du parti.  Si un parti construit (construction bien entamée, pas nécessairement complétées) par exemple 10 stations en un mandat de 4 ans, les deux stations supplémentaires pourraient être comptées dans le bilan du second mandat.  De la même façons, s'il y a un changement de gouvernement et que le gouvernement à commencé la construction de plusieurs stations (en plus des 8 de son mandat), le nouveau gouvernement pourrait considérer ces stations comme faisant partie de son mandat (puisque les sommes défrayées sortiront de leurs budgets).

Le but serait de travailler dans le sens du courant de la politique pour faire avancer des complexes travaux de TEC plutôt que de gaspiller toute son énergie à futilement combattre ce courant.

 

il y a 8 minutes, SkahHigh a dit :

Le PL61 visait justement à accentuer le totalitarisme dont Decel parle...

On n'a plus le totalitarisme qu'on avait...

[p_xavier]

22 minutes ago, SkahHigh said:

Le PL61 visait justement à accentuer le totalitarisme dont Decel parle...

J'aime mieux le totalitarisme que les 2 années de consultation publique qui ne servent à rien.

[M.L.]

Il y a 14 heures, p_xavier a dit :

J'aime mieux le totalitarisme que les 2 années de consultation publique qui ne servent à rien.

Nous ne pouvons différer d'opinion davantage.

[Né entre les rapides]

Il y a 18 heures, ToxiK a dit :

Quand un Parti X est au pouvoir, il va faire des études pour une extension ou une autre du métro pour bien laisser voir à la population qu'ils travaillent sur ça.  S'ils sont réélus, il vont passer à un bureau de projet pour étirer la sauce encore un peu plus longtemps.  S'ils ne sont pas réélus, il vont faire pression sur le nouveau gouvernement (le Parti Y) pour qu'ils fassent avancer leur projet.  Si le Parti Y ne la fait pas, le Parti X se fera du capital politique en blâmant le parti Y pour l'arrêt du projet.  Si le Parti Y va de l'avant avec l'extension, ils le font en utilisant une partie de leur budget, et cet argent ne peut pas être utilisé pour d'autres projets qui faisaient peut-être parti du programme du Parti Y.  Alors le Parti X (toujours dans l'opposition) blâmera le Parti Y de ne pas faire d'autres projets puisque que l'argent est bloqué pour le projet de l'extension, tout en prenant le crédit de la construction de l’extension (c'était bien un projet du Parti X à l'origine...).  Finalement, le Parti X fini par reprendre le pouvoir et inaugurera ladite extension (qui aura pris des années à être complétée) et prendra tout le crédit de sa réalisation alors que tout ce qu'ils auront fait c'est d'investir quelques sommes dans des études et de s'être fait beaucoup de publicité avec ce projet.  Le Parti Y, qui aura fait des sacrifices budgétaires et qui aura été le véritable architecte du projet, se retrouve encore dans l'opposition et voit le Parti X au pouvoir se faire un nouveau capital politique sur son dos.  Dans ces conditions, c'est difficile de faire avancer des projets de TEC qui sont très longs à compléter même dans le meilleur des cas.

Une solution serait peut-être que tous les partis s'entendent pour que chaque gouvernement au pouvoir, peu importe le parti, construise au moins deux stations de métro par année pour les 20 ou 25 prochaines années (stations et tunnels, pas juste insérer une station entre deux stations existantes pour sauver sur le creusage de tunnel).  On pourrait aussi inclure un règlement qui empêcherait de bloquer des travaux en cour d'une station pour déplacer les budgets sur une autre extension plus populaire auprès du parti.  Si un parti construit (construction bien entamée, pas nécessairement complétées) par exemple 10 stations en un mandat de 4 ans, les deux stations supplémentaires pourraient être comptées dans le bilan du second mandat.  De la même façons, s'il y a un changement de gouvernement et que le gouvernement à commencé la construction de plusieurs stations (en plus des 8 de son mandat), le nouveau gouvernement pourrait considérer ces stations comme faisant partie de son mandat (puisque les sommes défrayées sortiront de leurs budgets).

Le but serait de travailler dans le sens du courant de la politique pour faire avancer des complexes travaux de TEC plutôt que de gaspiller toute son énergie à futilement combattre ce courant.

Le principal problème que tu soulèves est largement atténué grâce aux nouvelles (depuis 1998 approx.) règles comptables ayant trait aux investissements.  On les amortit sur plusieurs années, de telle sorte que pour un investissement de 5 milliards (par exemple) effectué au cours d'un mandat de quatre ans, la portion attribuée à chaque année budgétaire est minime, et sur la somme des quatre ans, très inférieure aussi à 5 milliards.  Par contre, l'impact sur les finances publiques se fait sentir pendant longtemps après la fin du projet.

La "solution" suggérée s'apparente à un plan à long terme qui serait scrupuleusement suivi par les divers partis au pouvoir au cours de la période d'application. Cela équivaudrait à prendre aujourd'hui des décisions liant les mains des futurs élus.  C'est parfois incontournable --par exemple pour un méga contrat  (Churchill Falls, CDPQ-i pour le REM).  Mais généralement, ce n'est pas une bonne idée.  Le défaut n'est pas seulement d'ordre démocratique.  L'évolution des conditions (politiques, économiques, technologiques) appelle souvent des virages qu'il était impossible de prévoir au point de départ.  Ainsi, même dans les heures de gloire de la planification à la soviétique (plans quinquennaux), des modifications en cours de route étaient inévitables; si on ne les faisait pas, on était dans l'erreur, avec des conséquences potentiellement graves.

La planification demeure nécessaire.  Mais elle doit comporter des dispositifs de flexibilité.  C'est de la "planification indicative".

Concernant le projet de prolongement de la ligne bleue du métro, sa réalisation s'étendrait sur un laps de temps suffisamment court pour que la décision de procéder soit prise une fois pour toutes.  Les 40 ans depuis qu'on en parle, les promesses, l'établissement d'un "bureau de projet", les consultations, etc. n'étaient pas des décisions à proprement parler.  Le projet de loi 61, s'il avait été adopté, n'aurait pas constitué lui non plus une décision de procéder.