Language Bill Deepens a Culture Clash in Quebec

[ToxiK]

il y a 38 minutes, Exposteve a dit :

La quasi-totalité de ma génération d’anglophones québécois, nés au Québec, sont bilingues (il en aura toujours qui ne le sont pas… parfois parce qu’ils sont épais, parfois parce qu’ils n’ont pas bien été encadrés ou parfois en raison des difficultés d’apprentissage).  Je parle français, Je travailles en français, je parles en français aux travailleurs dans les magasins et restos en français. Mais on dirait que ce n’est jamais assez.  Keep moving the goalposts.  Maintenant c’est un problème que je ne parle pas le français principalement à la maison.   Cette loi est parvenu en grande partie parce que le % de familles sur l’île de Montréal ayant français comme langue maternelle a baissé.  1) les francophones n’arrêtent pas de quitter l’île de Montréal vers la Rive-Sud. C’est un fait clair. It dilutes the gramophone population.  2) La langue parlé à la maison (dans un endroit spécifique) ne correspond pas à la langue utilisé au travail.  Est-ce que je devrais être gêné de parler en anglais à ma famille dans le métro ou au resto?  Dernièrement je me sens presque comme un problème en le faisant. C’est désolant. 

J'aimerais savoir la situation réelle de la connaissance du français chez les non francophones.  Si on en croit les souverainistes les plus fanatiques, c'est très peu, si on en croit les angryphones, c'est plus de 100 %...  Clairement, ton niveau de français est excellent (du moins, à l'écrit, je ne t'ai jamais entendu parler français...).  J'aimerais aussi savoir quel pourcentage est suffisamment fonctionnel pour être capable de travailler en français.  Il y a peut-être un échec du système d'éducation pré collégial.  Si les étudiants ne sont pas capables de suivre des cours en français (ou de français) au cégep, seront-ils capables de travailler dans un milieu francophone?  C'est peut-être plus difficile de réussir des cours dans une autre langue, mais est-ce qu'on leur rend réellement service s'ils sortent du cégep sans les compétences en français qui leur permettra de travailler au Québec?  

 

La langue parlée à la maison m'importe peu, mais je veux continuer à avoir le droit de travailler au Québec en français.  Évidemment, si on reçoit une visite de quelqu'un de l'extérieur du Québec qui ne parle pas français, on peut l'accommoder (bien que je suis pas mal certain que cette courtoisie ne serait pas souvent retournée si un employé francophone visitait une entreprise de Toronto, mais ça c'est une autre histoire).  Même chose si on parle à un client.  Contrairement à ce que nous répète l'anglosphère, la vraie langue des affaires n'est pas l'anglais, mais plutôt la langue du client.  Et quand je suis un client justement, je m’attends à ce qu'on me parle français au Québec (je ne m'y attends pas dans le ROC, même à Ottawa).  Le Bonjour/Hi ne me dérange pas, mais quand je réponds "bonjour", je m'attends à ce que la conversation se poursuivre en français (et si je réponds "hi", en anglais), et je crois que ce n'est pas trop demander.  Même si l'employé du commerce est un immigrant (il faut être compréhensif avec les nouveaux arrivants, évidement, mais on peut s'attendre à ce qu'il apprenne le français puisqu'il a choisi de s'établir dans une société francophone).  On doit être ouvert aux immigrants mais ceux-ci doivent savoir sans quoi ils s'embarquent en s'en venant au Québec.  Si leur rêve est de vivre l'American Dream en anglais, ils ont le reste de l'Amérique du Nord où s'établir.  Le survit du français en Amérique du Nord sera toujours délicate et bien que je ne veuille pas imposer une langue à la maison ou dans la vie personnelle des gens, je ne veux pas m'en faire imposer une en tant que client ou employé.

[ToxiK]

il y a 15 minutes, Exposteve a dit :

And your comment about Québec wanting to integrate immigrants into the main culture… who ever said that is a bad thing?  It’s not suggested to be “genocidal” to integrate… but to make it illegal to offer service in another language, even if both can speak that language, is a more extreme position. You can choose not to offer service in another language, but to make it illegal to provide such service is another story.  That is the difference.  

You did not say it was bad (I wasn't quoting you or anything), but it is not unusual to hear that about Québec in the ROC.  Many services will still be available in English.  English schools are not going anywhere and apparently the healthcare services in English will still be protected (try getting services in French in other provinces...).  The problem is not giving services in English, the problem is that if we give all services to new immigrants in English, they can make Michael Rousseau of themselves and have no incentive to learn French, and they won’t be able to work in French or serve customers in French, and it will be the responsibility of francophones to adapt to English.

That is why I would like to know the real situation about bilinguism; what percentage of immigrant know or learn French enough to be able to work in French?  If it is 90% +, no problem, we don’t need this law (or at least some parts of the law), but if it is like 50% or less, we have a problem.  And if offering services only in French isn't an incentive to learn French, what would be?  If there are better solutions, I would like to hear them.

[Exposteve]

2 minutes ago, ToxiK said:

J'aimerais savoir la situation réelle de la connaissance du français chez les non francophones.  Si on en croit les souverainistes les plus fanatiques, c'est très peu, si on en croit les angryphones, c'est plus de 100 %...  Clairement, ton niveau de français est excellent (du moins, à l'écrit, je ne t'ai jamais entendu parler français...).  J'aimerais aussi savoir quel pourcentage est suffisamment fonctionnel pour être capable de travailler en français.  Il y a peut-être un échec du système d'éducation pré collégial.  Si les étudiants ne sont pas capables de suivre des cours en français (ou de français) au cégep, seront-ils capables de travailler dans un milieu francophone?  C'est peut-être plus difficile de réussir des cours dans une autre langue, mais est-ce qu'on leur rend réellement service s'ils sortent du cégep sans les compétences en français qui leur permettra de travailler au Québec?  

 

La langue parlée à la maison m'importe peu, mais je veux continuer à avoir le droit de travailler au Québec en français.  Évidemment, si on reçoit une visite de quelqu'un de l'extérieur du Québec qui ne parle pas français, on peut l'accommoder (bien que je suis pas mal certain que cette courtoisie ne serait pas souvent retournée si un employé francophone visitait une entreprise de Toronto, mais ça c'est une autre histoire).  Même chose si on parle à un client.  Contrairement à ce que nous répète l'anglosphère, la vraie langue des affaires n'est pas l'anglais, mais plutôt la langue du client.  Et quand je suis un client justement, je m’attends à ce qu'on me parle français au Québec (je ne m'y attends pas dans le ROC, même à Ottawa).  Le Bonjour/Hi ne me dérange pas, mais quand je réponds "bonjour", je m'attends à ce que la conversation se poursuivre en français (et si je réponds "hi", en anglais), et je crois que ce n'est pas trop demander.  Même si l'employé du commerce est un immigrant (il faut être compréhensif avec les nouveaux arrivants, évidement, mais on peut s'attendre à ce qu'il apprenne le français puisqu'il a choisi de s'établir dans une société francophone).  On doit être ouvert aux immigrants mais ceux-ci doivent savoir sans quoi ils s'embarquent en s'en venant au Québec.  Si leur rêve est de vivre l'American Dream en anglais, ils ont le reste de l'Amérique du Nord où s'établir.  Le survit du français en Amérique du Nord sera toujours délicate et bien que je ne veuille pas imposer une langue à la maison ou dans la vie personnelle des gens, je ne veux pas m'en faire imposer une en tant que client ou employé.

Par contre, la loi 96 est jugé nécessaire en grande partie parce que le % de foyers sur l’île de Montréal ayant le français comme langue primaire a diminuer. Alors il y’a plus de gens qui parle d’autres langues à la maison et entre-eux. C’est maintenant perçu comme un problème. Malgré le fait que de plus en plus de francophones quittent l’île de Montréal (pour plusieurs raisons… prix des maisons, écoles…) laissant Montréal, et les écoles, de plus en plus allophone.  
 

Je comprend que parfois le bonjour/hi peut irriter. Mais mettons sur la rue Ste-Catherine, une rue sur des millions du Québec, plusieurs commerces sont là en grande partie pour servir les étudiants, les touristes, etc et j’imagine que de temps en temps un employé dans un magasin n’aura pas un français suffisant. Ce n’est pas bon, mais on ne peut me pas dire que c’est la norme. Et est-ce que cette personne est un étudiant étranger de McGill ou un québécois Anglo ici depuis 20 ans?  Probablement pas le deuxième.  
 

Je n’ai pas les statistiques précis pour te dire combien d’anglophones sont bilingues au Québec. Mais j’ai fait mon primaire/secondaire en anglais (immersion française), mon cegep en anglais. Mettons que je regarde ma liste d’amis Facebook ou mes connexions LinkedIn… la totalité des anglophones que je connais qui sont toujours au Québec parle français à un point ou ils peuvent travailler (et pas juste survivre). Parce que pour la plupart ils veulent être ici et apprécient le français. Par contre, je connais des gens qui ont déménagé ici plus tard dans leur vie, mettons 40+, et ils parlent le français et l’apprend mais je ne peux pas prétendre qu’ils sont assez bilingue pour travailler en français. La plupart vont réussir éventuellement, ou vont déménager une fois leur travail ici complété. 
 

Est-ce que je connais des anglos plus âgés qui n’ont jamais appris le français ?  Oui. Et c’est malheureux.  Ça me dérange.  Mais les générations qui ont suivi ont grandement amélioré leurs connaissances du français.  Est-ce qu’il y a certains anglos aujourd’hui qui décident toujours de ne pas l’apprendre… oui, mais c’est une minorité et leurs options de carrière sont limités. 
 

For many of us, being a minority within a minority is a rare but valuable place to be. We have the benefit of taking what we like from Anglo, Franco, American cultures and it is an interesting perspective. One that should be appreciated. Unfortunately when the extremists come out on both sides it gets nasty. And that portion of the population that decides to hold out… well, maybe they dig in a little harder. And that fuels the other side.  And around we go.  
 

 

 

 

[ToxiK]

il y a 26 minutes, Ousb a dit :

En tant que minorité, je n’accepterai jamais que la majorité puisse avoir un moyen de me fermer le bec à jamais tout en décidant de mes droits à moi. Pas des siens, des miens. Nous sommes les premiers visés par la loi 21 mais nous sommes les seuls qui n’avons pas droit au chapitre. En quoi cela est-il juste ? Si aujourd’hui une majorité de Canadiens décidaient que le Français devrait être retiré des langues officielles est ce que Legault dirait qu’ils ont raison et que la majorité a parlé ? Je ne crois pas non. 

La majorité du Canada a décidé d'adopter la Chartre des droits sans l'accord du Québec, et en même temps renier l'entente initiale des deux peuples fondateurs (entente qui soit dit en passant était injuste pour les Premières Nations et les Inuits mais cette injustice n'a pas été corrigée par la nouvelle constitution) au profit du multiculturalisme dans lequel les Canadiens-Français ne sont qu'un groupe parmi tant d'autres.

[Exposteve]

4 minutes ago, ToxiK said:

You did not say it was bad (I wasn't quoting you or anything), but it is not unusual to hear that about Québec in the ROC.  Many services will still be available in English.  English schools are not going anywhere and apparently the healthcare services in English will still be protected (try getting services in French in other provinces...).  The problem is not giving services in English, the problem is that if we give all services to new immigrants in English, they can make Michael Rousseau of themselves and have no incentive to learn French, and they won’t be able to work in French or serve customers in French, and it will be the responsibility of francophones to adapt to English.

That is why I would like to know the real situation about bilinguism; what percentage of immigrant know or learn French enough to be able to work in French?  If it is 90% +, no problem, we don’t need this law (or at least some parts of the law), but if it is like 50% or less, we have a problem.  And if offering services only in French isn't an incentive to learn French, what would be?  If there are better solutions, I would like to hear them.

Fair point. But we are not in a vacuum. Outside of refugees or extreme situations, many people have choice as to where they choose to live. So if you make it very difficult (I.e. 6 months to learn French) for a new arrival (who may have unique circumstances, not all created equal) those people might just go somewhere else. And those people who go somewhere else might have a lot of value in other aspects of society. When you add (significant) obstacles almost immediately upon arrival you limit your pool and when you limit your pool you are usually left with those who have fewer choices and maybe come with other drawbacks.  The truth is we also need people to work, to bring new skills, etc and of course the integration of those new arrivals is important and should be in French, but flexibility in how we do so is important.  

[ToxiK]

il y a 6 minutes, Exposteve a dit :

Par contre, la loi 96 est jugé nécessaire en grande partie parce que le % de foyers sur l’île de Montréal ayant le français comme langue primaire a diminuer. Alors il y’a plus de gens qui parle d’autres langues à la maison et entre-eux. C’est maintenant perçu comme un problème. Malgré le fait que de plus en plus de francophones quittent l’île de Montréal (pour plusieurs raisons… prix des maisons, écoles…) laissant Montréal, et les écoles, de plus en plus allophone.  
 

Je comprend que parfois le bonjour/hi peut irriter. Mais mettons sur la rue Ste-Catherine, une rue sur des millions du Québec, plusieurs commerces sont là en grande partie pour servir les étudiants, les touristes, etc et j’imagine que de temps en temps un employé dans un magasin n’aura pas un français suffisant. Ce n’est pas bon, mais on ne peut me pas dire que c’est la norme. Et est-ce que cette personne est un étudiant étranger de McGill ou un québécois Anglo ici depuis 20 ans?  Probablement pas le deuxième.  
 

Je n’ai pas les statistiques précis pour te dire combien d’anglophones sont bilingues au Québec. Mais j’ai fait mon primaire/secondaire en anglais (immersion française), mon cegep en anglais. Mettons que je regarde ma liste d’amis Facebook ou mes connexions LinkedIn… la totalité des anglophones que je connais qui sont toujours au Québec parle français à un point ou ils peuvent travailler (et pas juste survivre). Parce que pour la plupart ils veulent être ici et apprécient le français. Par contre, je connais des gens qui ont déménagé ici plus tard dans leur vie, mettons 40+, et ils parlent le français et l’apprend mais je ne peux pas prétendre qu’ils sont assez bilingue pour travailler en français. La plupart vont réussir éventuellement, ou vont déménager une fois leur travail ici complété. 
 

Est-ce que je connais des anglos plus âgés qui n’ont jamais appris le français ?  Oui. Et c’est malheureux.  Ça me dérange.  Mais les générations qui ont suivi ont grandement amélioré leurs connaissances du français.  Est-ce qu’il y a certains anglos aujourd’hui qui décident toujours de ne pas l’apprendre… oui, mais c’est une minorité et leurs options de carrière sont limités. 
 

For many of us, being a minority within a minority is a rare but valuable place to be. We have the benefit of taking what we like from Anglo, Franco, American cultures and it is an interesting perspective. One that should be appreciated. Unfortunately when the extremists come out on both sides it gets nasty. And that portion of the population that decides to hold out… well, maybe they dig in a little harder. And that fuels the other side.  And around we go.  
 

Juste quelques notes à jouter:

Dans ta liste de raisons de quitter L'île de Montréal, tu as oublié Valérie Plante...

Au niveau des statistiques de bilinguisme, c'était plus une question théorique, je ne m'attendais pas à ce que tu trouves ces chiffres (je présume que tu as une vie...).  Ce serait juste intéressant d'avoir une image plus claire de la situation réelle plutôt que des rumeurs.

Je ne sais pas si cette loi est la solution à ces problèmes, mais il y a surement des éléments qui peuvent aider (et d'autres qui peuvent nuire).  J'aime l'idée d'avoir plus de cours de français au cégep (ou des cours en français).  Je serais d'ailleurs en faveur d'avoir l'équivalent dans les cégeps francophones.  Avec des diplômes de deux et trois ans (donc 4 à 6 sessions), il y a une belle opportunité d'y apprendre une deuxièmes (ou troisième, ou même quatrième langue pour ceux et celles qui sont déjà bilingue ou trilingue).  Les cégeps sont une ressource intéressante mais trop souvent mal exploités au Québec, mais ça c'est un autre débat.

il y a 7 minutes, Exposteve a dit :

Fair point. But we are not in a vacuum. Outside of refugees or extreme situations, many people have choice as to where they choose to live. So if you make it very difficult (I.e. 6 months to learn French) for a new arrival (who may have unique circumstances, not all created equal) those people might just go somewhere else. And those people who go somewhere else might have a lot of value in other aspects of society. When you add (significant) obstacles almost immediately upon arrival you limit your pool and when you limit your pool you are usually left with those who have fewer choices and maybe come with other drawbacks.  The truth is we also need people to work, to bring new skills, etc and of course the integration of those new arrivals is important and should be in French, but flexibility in how we do so is important.  

Refugees are a different situation and should be treated differently.  I agree that 6 months are not enough (I liked the 2 years suggestion by Québec Solidaire).  Of course, resources to learn French should be readily available.

[Exposteve]

It’s a complicated issue. In the USA right wing “Fox News” types talk about Great Replacement Theory and are widely, and correctly, panned as white nationalist far-right conspiracy theorists.  In Quebec, literally today Francois Legault talks about the importance of La nation maintaining its demographic weight and therefore needing to control all aspects of immigration in order to avoid eventual “Louisiane” scenario.  He does this while also refusing to acknowledge systemic racism in the province or doing anything to combat it, enacting Bill 21 and Bill 96.  He does this in the name of the French language, but it begs some questions… many outsiders perceive these policies as racist, discriminatory, etc. I’m not saying they necessarily are, I know there are nuances and circumstances. La nation québécoise can rationalize it on the basis that their nation is smaller in the context of North America, but otherwise, there are a lot of similarities. And Legault has positioned himself as the saviour and best option to avoid this fate… which sounds a lot like certain USA politicians.  I’m not saying Legault is Trump, not in many respects… but in this respect they’re following a similar playbook. And most Trump supporters don’t actually benefit from Trump.  It’s deception, especially when by virtually every measure French has never been as strong and engrained in Quebec as it is right now, save for mother tongue on the island of Montreal where Legault is happy to see francophones leave for suburbs and continue to pit Montreal against the rest of the province, while looking out for a small base in the eastern part of the island.  
 

La loi 101 n’a jamais existé en Louisiane.  Et si on voulait s’assurer que le français survit, la loi 101 et même certains éléments de la loi 96 sont entièrement justifiable.  Mais la de devoir contrôler l’immigration au nom de maintenir le « nous » ça commence à montrer les vrais couleurs.  Ce n’est pas suffisant que les « autres » peuvent parler français, travailler en français, et s’intégrer en français (processus pas encore parfait mais de loin meilleur aujourd’hui qu’il y a 15 ans)… ça serait encore mieux s’ils le parlaient aussi entre-eux à la maison, et s’ils votent comme « nous ».  Legault a été clair, en plein assemblée nationale, quand il a référé au parti Libéral comme le parti « Liberal » avec prononciation en anglais… ceux qui votent libéral ne sont pas « nous ».   Je n’écris pas en appuyant le parti libéral… pas du tout. Mais la petite politique de division fonctionne à court terme mais jamais à long terme.  En plus aujourd’hui, pour une deuxième fois, il dit clairement que voter pour Trudeau aux élections fédérales est mauvais pour l’autonomie du Québec.  L’autre option c’est le parti de Pierre Poliviere ou Jean Charest. 
 

 

 

[joss]

Et bien tu est chanceux d avoir des droits ici au Québec. Car il me semble qu il n y a pas beaucoup de pays musulman democratique ou tu peux dire ton opinion.😂

[ToxiK]

Il y a 17 heures, Exposteve a dit :

It’s a complicated issue. In the USA right wing “Fox News” types talk about Great Replacement Theory and are widely, and correctly, panned as white nationalist far-right conspiracy theorists.  In Quebec, literally today Francois Legault talks about the importance of La nation maintaining its demographic weight and therefore needing to control all aspects of immigration in order to avoid eventual “Louisiane” scenario.  He does this while also refusing to acknowledge systemic racism in the province or doing anything to combat it, enacting Bill 21 and Bill 96.  He does this in the name of the French language, but it begs some questions… many outsiders perceive these policies as racist, discriminatory, etc. I’m not saying they necessarily are, I know there are nuances and circumstances. La nation québécoise can rationalize it on the basis that their nation is smaller in the context of North America, but otherwise, there are a lot of similarities. And Legault has positioned himself as the saviour and best option to avoid this fate… which sounds a lot like certain USA politicians.  I’m not saying Legault is Trump, not in many respects… but in this respect they’re following a similar playbook. And most Trump supporters don’t actually benefit from Trump.  It’s deception, especially when by virtually every measure French has never been as strong and engrained in Quebec as it is right now, save for mother tongue on the island of Montreal where Legault is happy to see francophones leave for suburbs and continue to pit Montreal against the rest of the province, while looking out for a small base in the eastern part of the island.  
 

La loi 101 n’a jamais existé en Louisiane.  Et si on voulait s’assurer que le français survit, la loi 101 et même certains éléments de la loi 96 sont entièrement justifiable.  Mais la de devoir contrôler l’immigration au nom de maintenir le « nous » ça commence à montrer les vrais couleurs.  Ce n’est pas suffisant que les « autres » peuvent parler français, travailler en français, et s’intégrer en français (processus pas encore parfait mais de loin meilleur aujourd’hui qu’il y a 15 ans)… ça serait encore mieux s’ils le parlaient aussi entre-eux à la maison, et s’ils votent comme « nous ».  Legault a été clair, en plein assemblée nationale, quand il a référé au parti Libéral comme le parti « Liberal » avec prononciation en anglais… ceux qui votent libéral ne sont pas « nous ».   Je n’écris pas en appuyant le parti libéral… pas du tout. Mais la petite politique de division fonctionne à court terme mais jamais à long terme.  En plus aujourd’hui, pour une deuxième fois, il dit clairement que voter pour Trudeau aux élections fédérales est mauvais pour l’autonomie du Québec.  L’autre option c’est le parti de Pierre Poliviere ou Jean Charest. 
 

Contrairement à la Great Replacement Theory, l'assimilation des populations francophones en Amérique de Nord est un fait historique documenté.  On en a des exemples en Louisiane et dans l'ouest canadien.  Dans le premier cas, une bonne partie de la population francophone est arrivée là suite à la Déportation des Acadiens, ce qui n’avait très certainement pas comme but d’améliorer la situation de français sur le continent.  L'assimilation des francophones hors Québec au Canada a de plus été en bonne partie planifiée avec des lois et des mesures considérablement plus costaudes que n'importe quoi qui se passe au Québec (sans négliger que les tentatives d'assimilation des populations autochtones ont été beaucoup plus violentes).

 

L'Acte d'Union de 1840 avait comme but avoué d'assimiler les francophones, et certain diront que l'Acte de l'Amérique du Nord Britannique l'était aussi mais pas nécessairement à un même niveau (ce qui inclurait George Brown, un des Pères de la Confédération qui voyait celle-ci comme étant un rempart contre les francophones).  Le rapatriement de 1982 cautionna le multiculturalisme qui a pour effet plus ou moins officiel de marginaliser les francophones dans le Canada (et diminuer la menace séparatiste).  Dans un nouveau contexte ou la grenouille veut devenir plus grosse que le bœuf (et ironiquement ici la grenouille ne représente pas les francophones…)* alors que le Canada veut atteindre 100 millions d'habitants avant la fin du siècle, le Québec se retrouve coincés entre deux feux: soit laisser son influence au Canada diminuer, ce qui fera en sorte que le ROC s'en donnera à cœur joie (avec ou sans Chartre des droits, d'ailleurs), soit accueillir plus d'immigrants qu'on ne peut en absorber de sorte que ceux-ci s'intégreront fans la majorité canadienne anglaise ce qui aura pour effet d'augmenter l'influence de ROC à l'intérieur du Québec.  Aussi fort ou non le français est-il au Québec présentement, on a de bonnes raisons d'être nerveux pour l'avenir et d'essayer de trouver des solutions.

 

* Voire cette fable de Lafontaine:

https://www.iletaitunehistoire.com/genres/fables-poesies/lire/la-grenouille-qui-se-veut-faire-aussi-grosse-que-le-boeuf-biblidpoe_011#histoire

[KOOL]

il y a une heure, ToxiK a dit :

L'assimilation des populations francophones en Amérique de Nord est un fait historique documenté.  On en a des exemples en Louisiane et dans l'ouest canadien.  Dans le premier cas, une bonne partie de la population francophone est arrivée là suite à la Déportation des Acadiens, ce qui n’avait très certainement pas comme but d’améliorer la situation de français sur le continent. 

Parlant de faits historiques, La Nouvelle-Orléans (nom d'origine de la ville) et tout le Midwest américain jusqu'au sud de l'Alberta appartenaient aux Français jusqu'à ce que Napoléon vende tout ça pour financer sa guerre contre la Russie qu'il a perdue (Hitler aurait dû relire ses manuels d'histoire). Les Acadiens sont arrivés bien plus tard si je ne m'abuse. Je dis tout ça de mémoire donc il y a peut-être des approximations.