REM - Prolongement vers Laval

[Rocco]

On est de retour dans les années 70-80 avec les gazillions d'études et de différents intervenants. On sait comment ça a fini, et on sait comment ça va finir. Pouet, Pouet, Pouet.

[Internist]

il y a 43 minutes, Né entre les rapides a dit :

En effet.  C'est comme: "Je vous avais promis une Mercedes, maintenant j'étudie la possibilité de vous offrir une Lada.  Réjouissez-vous!"

Je ne suis pas certain que la Mercedes en question aurait été l’option la plus intéressante. J’ai vraiment du mal à croire qu’un REM Est-Ouest le long de la 440 aurait été un projet optimal pour connecter les quartiers de Laval. Un REM Nord-Sud le long de la 15 ne m’apparaît pas non plus être dans l’axe optimal, mais son rôle aurait été très différent (desserte suprarégionale >> desserte locale).

Après l’expérience qu’on a eu avec le REM de l’Est, je vois mal la CDPQ infra soumettre une structure aérienne sur Notre-Dame/Concorde, Curé-Labelle/Chomedey, ou peut-être même sur Saint-Martin. Ce ne serait pas le désastre de René-Lévesque, mais pas aussi facile à faire avaler que sur Taschereau. 

Un autre prolongement du métro jusqu’à Bois-Franc minimalement/réalistement (mais dans mes rêves jusqu’à Gouin ou même Laval), avec correspondance intelligente (utopiquement souterraine Lionel-Groulx-style?) à un tramway en site propre avec réduction des intersections et mesures prioritaires serait déjà une amélioration considérable. Certes, on aurait un temps de parcours légèrement augmenté par rapport à un métro léger, mais à trop vouloir maximiser l’efficacité, on néglige d’autres aspects qui privent le projet d’acceptabilité sociale ou dont les conséquences urbanistiques sont telles qu’il devient difficilement justifiable. Le mieux est l’ennemi du bien, et c’est aussi vrai du côté de l’efficacité que de l’intégration urbaine (Le REM de Laval est mort. Vive le REM!).

[Né entre les rapides]

Il y a 5 heures, Internist a dit :

Je ne suis pas certain que la Mercedes en question aurait été l’option la plus intéressante. J’ai vraiment du mal à croire qu’un REM Est-Ouest le long de la 440 aurait été un projet optimal pour connecter les quartiers de Laval. Un REM Nord-Sud le long de la 15 ne m’apparaît pas non plus être dans l’axe optimal, mais son rôle aurait été très différent (desserte suprarégionale >> desserte locale).

Après l’expérience qu’on a eu avec le REM de l’Est, je vois mal la CDPQ infra soumettre une structure aérienne sur Notre-Dame/Concorde, Curé-Labelle/Chomedey, ou peut-être même sur Saint-Martin. Ce ne serait pas le désastre de René-Lévesque, mais pas aussi facile à faire avaler que sur Taschereau. 

Un autre prolongement du métro jusqu’à Bois-Franc minimalement/réalistement (mais dans mes rêves jusqu’à Gouin ou même Laval), avec correspondance intelligente (utopiquement souterraine Lionel-Groulx-style?) à un tramway en site propre avec réduction des intersections et mesures prioritaires serait déjà une amélioration considérable. Certes, on aurait un temps de parcours légèrement augmenté par rapport à un métro léger, mais à trop vouloir maximiser l’efficacité, on néglige d’autres aspects qui privent le projet d’acceptabilité sociale ou dont les conséquences urbanistiques sont telles qu’il devient difficilement justifiable. Le mieux est l’ennemi du bien, et c’est aussi vrai du côté de l’efficacité que de l’intégration urbaine (Le REM de Laval est mort. Vive le REM!).

Moi non plus je ne suis pas certain que la Mercedes aurait été la meilleure option. En fait, je suis à peu près certain du contraire,  principalement dans mon cas pour des raisons du coût excessif (de la Mercedes) par rapport à l'utilité, ainsi que le très long délai avant qu'un tel projet puisse être complété.  J'ai toujours accordé de l'importance à la mise en place rapide de solutions efficaces, même si elles ne sont pas parfaites.

Je n'avais point changé d'idée dans mon message précédent; je voulais simplement faire ressortir le fait qu'on avait fait miroiter  un projet mirobolant, et qu'on passe en douce à quelque chose de plus réaliste et de moins cher.  Peut-être qu'enfin le Père Noël a mis les pieds sur terre.

[mtlfan]

Le plan proposé manque quand même deux opportunités majeures en ne connectant pas le pôle du Carrefour Laval/Centropolis qui est un générateur important de déplacements et en ne facilitant pas le lien avec le pôle Montmorency dans une optique de consolider le "centre-ville" de Laval. Il y a aussi vraisemblablement une rupture de charge à Bois-Franc ou à Côte Vertu en direction du centre-ville de Montréal.

En ce moment, les options en TEC sont assez minces hormis le combo bus/metro ou le train EXO, il y a clairement un besoin à Laval pour une desserte plus locale avec les nouveaux développements plus denses (ex: secteur St-Elzear/Cure Labelle), mais il y a aussi un besoin clair pour une desserte plus régionale, directe et rapide entre les pôles de Laval/ Rive-Nord et Montréal.

Mélanger les deux amènerait à une situation comme sur la branche est de la ligne orange, soit un transit lent (trop local) vers le centre-ville à partir de Laval, en plus de saturer la ligne.

Un REM (aérien) dans l'axe Curé-Labelle serait difficile à faire accepter avec le précédent du REM de l'est,  un axe de SRB nord/sud serait lent pour assurer une bonne desserte régionale, la ligne orange en souterrain jusqu'au Carrefour aurait définitivement un coût prohibitif. Comment pouvons-nous maximiser l'utilisation de ce qui est déjà en place et y ajouter pour répondre à tous ces besoins?

La stratégie se concentrerait autour de certains hubs et de leur connexion, tant au niveau régional que local:

Hubs

• Carrefour Laval
• Bois-Franc
• Montmorency
• Boisbriand

Desserte Régionale:

• Nouvelle antenne du REM A dans l'axe de la 15, à partir de Du Ruisseau jusqu'à Boisbriand, voire la gare Ste Therese.
  • Le tracé en emprise autoroutière (surélevé dans la portion montréalaise, au sol au centre de l'autoroute à Laval), donc peu d'impact sur l'environnement urbain et faibles coûts d'implantation.
  • Il m'est difficile de croire que ce tracé ne serait pas "rentable" pour la caisse étant donné les générateurs de déplacements et les rabattements TEC plus bas.
  • L'axe de la 15 est central à Laval.
  • Le tracé est en ligne droite (direct) entre le Carrefour Laval et la gare centrale, définitivement plus rapide que l'auto et les options actuelles de TEC, donc attirant pour les usagers
  • Stations:
    • A15/ Salaberry
    • A15/Axe de la rue Jacques Téterault. Téléphérique vers Montmorency.
    • A15/St Martin (correspondance SRB)
    • Carrefour Laval (Hub SRB)
    • A15/Dagenais/Curé Labelle (correspondance SRB)
    • A15/ Ste Rose
    • Faubourg Boisbriand (terminus de bus pour rabattement des basses laurentides via la 640, 15)
• Prolongement de la ligne orange à Bois-Franc 

Desserte Locale:

• SRB Bois-Franc/ Carrefour Laval via Chomedey et Carrefour
• SRB Carrefour Laval/ Faubourg Boisbriand via Carrefour, Chomedey, Curé Labelle, Desjardins. Certaines portions pourraient être un aménagement plus léger (voies réservées avec feu prioritaire)
• SRB St Martin tel que propose
• SRB Notre Dame/Concorde tel que proposé

La plupart des lignes sur les SRB seraient des lignes collectrices à l'intéreur des quartiers étant donné la trame urbaine qui emprunteraient ensuite les SRB pour se rabattre sur le REM, en plus des lignes "directes"

Connexion REM/ ligne orange est à Montmorency

Afin de limiter les prolongements de métro/ faire dévier le REM hors de l'emprise de la 15, un téléphérique ferait le lien entre le métro et le REM:

• Peu coûteux à l'achat et à l'exploitation
• Fréquence extrêmement élevée, donc virtuellement aucune attente
• La distance de 650m se franchirait en 2 minutes.
• Permet de faire efficacement et à faible coût le lien Carrefour/Montmorency avec le REM

L'idée pourrait être aussi appliquée aux stations Centropolis et Carrefour pour atténuer les distances de marche étant donné que le REM serait au centre de la 15. Un téléphérique de 5-600m de chaque côté de la 15 pourrait être envisageable.

En résumé, 1.4 km de métro, 18 km de REM, 40 km de SRB et 650m de téléphérique.

[Internist]

@mtlfan: merci pour cette vision exhaustive! 

Quelques commentaires en rafale:

- Je ne suis pas certain de l’appétit de la Caisse pour une ligne à Laval. Les dernières nouvelles me donnent l’impression que cette option est plus ou moins écartée. Est-ce que la crainte de saturation du tronçon central y est pour quelque chose? Probablement que c’est l’un des éléments. Peut-être que le business-case n’est pas aussi bon qu’on l’imagine non plus, puisque la Caisse n’a clairement pas priorisé ce projet.

- Il est faut de dire que les projets qui seront étudiés ne desservent pas les pôles Carrefour/Centropolis. Il est précisé que l’axe nord-sud qui sera étudié sera dans l’axe de la ligne orange ouest. Les propositions antérieures de prolongement de celle-ci (ex: en 2013) se rendaient jusqu’au Carrefour. Même avec une technologie au sol (+/- en aérien), ces destinations pourraient facilement être desservies. Par exemple, un tramway qui emprunte la 117, puis continue en ligne droite sur le boulevard Chomedey, qui bifurque vers l’est sur le boulevard du Souvenir, vers le nord sur Daniel-Johnson, et finalement vers l’est sur le boulevard le Carrefour desservirait bien le Carrefour Laval (et son terminus) et passerait en périphérie du Centropolis. Ce tracé serait à mon avis  plus intéressant qu’en passant sur Chomedey jusqu’au boulevard le Carrefour, car on y retrouve peu de destinations (surtout des concessionnaires automobiles et le  “SmartCentre” AKA un océan de stationnements). 

- C’est également faux de dire que les projets qui seront étudiés ne desserviront pas le pôle Montmorency. Le SRB sur Notre-Dame/Concorde passe tout juste au sud. Un arrêt à la hauteur de Lucien-Paiement serait à seulement 300m du métro, ce qui est mieux que bien des correspondances à Montréal, et qui à mon avis est une desserte acceptable sans être optimale. Avec un peu d’imagination, il serait possible de dévier le SRB sur le Corbusier ou Lucien-Paiement, ensuite bifurquer sur Jacques-Tétreault avant de le rabattre sur Concorde en passant par le Boulevard de l’Avenir. Ce serait un modeste détour (un genre de rectangle), et ça desservirait directement la station Montmorency. À voir si les virages et aménagements supplémentaires et le temps de parcours légèrement augmenté en valent la chandelle pour sauver 300m de marche. 

- Je suis très sceptique quant au téléphérique. Je comprends l’idée en théorie, mais ça fait très “patente à gosse” dans un milieu urbain comme celui-là… On offre une vue panoramique sur une autoroute, des commerces et des stationnements; on ne traverse aucun réel obstacle physique (ex: cours d’eau, falaise, etc); et on impose deux correspondances pour franchir 700m. Je verrais très bien un téléphérique pour aller au parc Jean-Drapeau, mais à Laval je trouverais ça encore plus loufoque qu’une réplique de fusée Ariane ou un cinéma surmonté d’un pseudo vaisseau spatial… 

- Plus j’y pense, plus je me dis que les SRBs représentent bien souvent la meilleure option qualité-prix pour Laval. Les boulevards sont larges (et bien souvent laids), la densité insuffisante pour justifier un réseau étendu de métro (sans parler de la désorganisation spatiale), et un SRB offre un grande flexibilité, notamment pour rabattre des lignes de desserte en autobus plus locales. Si un jour le SRB a atteint sa capacité, une conversion en tramway pourrait toujours être faite. Si ce n’était des coûts initiaux plus élevés, je préférerais malgré tout avoir d’emblée un tramway sur Notre-Dame/Concorde, avec un court segment en tunnel pour aller faire la correspondance avec le pôle Montmorency. Mais puisque le segment proposé ne fait que 6km (un tramway imposerait un transfert supplémentaire à nombre d’usagers, alors qu’un bus pourrait continuer sur l’emprise du SRB) et que le nombre de déplacements actuels est de <15,000 passagers (attendu que ça augmente si le service est amélioré, mais on est loin de la limite théorique d’un véritable SRB), un SRB est probablement l’option la plus raisonnable. Pour Saint-Martin, un SRB m’apparaît tout indiqué, et je doute qu’un mode plus lourd n’y soit nécessaire avant longtemps. Pour les axes est-ouest, l’objectif est surtout une desserte plus locale (+/- rabattement au métro/REM), et les distances sont somme toute modestes, donc je vois moins l’intérêt d’un mode plus rapide comme le REM.

- Dans un monde idéal où les contraintes budgétaires sont moindre (ou que les coûts de construction sont moins hallucinants), un prolongement de la ligne orange jusqu’au Carrefour Laval serait idéal. J’aimais beaucoup la proposition de 2013, avec la branche ouest de la ligne orange qui était prolongée jusqu’au Carrefour, et la branche est qui était prolongée de Montmorency jusqu’à la Station Saint-Martin (station de correspondance entre les branches). Beaucoup plus logique que de boucler la boucle à mon avis. Cependant, avec les coûts qu’on connaît, c’est utopique de penser que ce projet irait de l’avant (bien qu’il serait plus justifiable que le troisième lien…). Une ligne diagonale/rose serait bien plus urgente et prioritaire. 

- Pour l’axe nord-sud, je suis d’accord qu’il y aurait un intérêt à offrir un service régional plus express que ce qu’un SRB ou un tramway peut offrir. Puisque le métro n’est pas une option financièrement réaliste, je pencherais davantage pour une REM-ification de la ligne de train de Saint-Jérome. L’emprise existe déjà, on aurait des correspondances faciles avec la station Concorde (ligne orange), du Parc (ligne bleue), et Canora (REM de l’Ouest), et on améliorerait à coût moindre la desserte au-delà de Laval. Si on tenait à desservir le Faubourg Boisbriand, il suffirait d’une très courte antenne qui existe déjà (on pourrait y retourner les trains pour qu’ils continuent ensuite leur route sur le tronçon principal). Évidemment, il faudrait acheter cette ligne, ce qui serait probablement seulement possible en amont du chemin Rockland (campus Mil), car ensuite on rejoint la ligne qui contourne la montagne et qui est essentielle au transport de marchandises. Il resterait donc environ 1km à couvrir entre le chemin Rockland et la gare Canora, ce qui pourrait être fait en tunnel (avec correspondance +/- rabattement au REM de l’Ouest) ou en aérien (correspondance sans rabattement). Je ne sais pas s’il y aurait l’espace au sol pour ajouter deux voies dédiées, auquel cas ce pourrait être une option à moindre coût (mais il faudrait optimiser le retournement des trains en arrière-gare de Canora). À moins d’un rabattement souterrain au tronçon central du REM de l’Ouest (qui poserait le problème d’une possible surcharge), ça impliquerait une correspondance pour se rendre au centre-ville (perte du one-seat-ride), mais le temps de trajet total serait plus court, le service grandement amélioré, et le nombre de correspondances possibles et de destinations grandement augmenté. Globalement, ce serait un projet gagnant, et on aurait un service Express et fréquent à Laval et sur la Rive-Nord. Je préférerais de loin ce scénario à une ligne de style REM sur la 15. La correspondance avec le métro et les SRBs Notre-Dame/Concorde et Saint-Martin serait bien plus facile, ce qui assurerait un bon rabattement local sur cet axe Express. Et en prime, aucun téléphérique requis!

[SameGuy]

1 hour ago, Internist said:

Je suis très sceptique quant au téléphérique. Je comprends l’idée en théorie, mais ça fait très “patente à gosse” dans un milieu urbain comme celui-là

“Gadgetbahn”

[Spiter_01]

Je pense qu'il y a plusieurs chose a clarifier sur la terminologie utiliser dans l'article. 

Axe Nord-Sud pour un tracé qui continue l'antenne ouest de la ligne orange. On parle de sois Chomedey ou curé-labelle chacune avec sa propre implication.

Quand on parle du nord de l'ile, c'est vague et je suis pas certains qu'on parle d'aller au de la 440 si ce n'est pas pour ce rendre juste qu'as à la rive-nord.

SRB Concorde-Notre Dame: on parle presque assurément de ligne peinturer comme sur sauvé/côte vertu avec circulation prioritaire. Ce qui est déjà le cas en heures de pointe. 

Avec autant de projet proposé, un SRB sur 3 axes (des Laurentides, concorde, saint-martin) je pense que la ville de Laval en as assez pour potentiellement développer un réseau (tramway, bus ou autre) et devrais prendre le temps de faire cette réflexion.

Un SRB sur saint-martin (si c'est pour être comme sur pie-ix et être seulement une ligne qui désert seulement l'artère) n'est pas particulièrement pertinent. Les quartiers avoisinant le boulevard sont déjà desservis par des lignes d'autobus qui circule dans les rues locales et le boulevard saint-martin n'ayant pas tant de pôle ou de destinations, je suis pas certains que l'offre est si intéressante. 

Pour ce qui est d'un tracé potentielle, je suis d'accord avec le proposition de l'internist pour aller au Carrefour Laval et j'ajouterais une antenne qui bifurque à notre-dame pour partir en diagonal/sous-terrain vers la station montmorency pour revenir en surface au boulevard Laval et continué vers l'est sur saint-martin.

[Spiter_01]

Le ministre parlait de sois metro, tramway, ou SRB pour l'axe de la branche ouest

[montrealgoalie]

8 hours ago, Spiter_01 said:

Le ministre parlait de sois metro, tramway, ou SRB pour l'axe de la branche ouest

Ca serait vraiment n'importe quoi avoir un autre mode dans l'axe de la branche ouest de la ligne orange.
La ligne orange au minimum doit aller a Bois Franc, et je dirais meme au minimum coin Notre-Dame / Chomedey.
Apres ca SRB sur Chomedey jusqu'a St Elzear. [Je sais pas si l'extension de Chomedey debloquera sur Dagenais] [Il ny'a pas assez de place sur Cure Labelle avant St Martin]
SRB sur St Martin oui ok.

Je crois que ca prendrais toujours une branche de REM a partir de Du Ruisseau sur la 15 vers Montmorency et Carrefour Laval et continuer pour terminer a Boisbriand.
Eventuellement une ligne de REM est-ouest qui relierais la station St Do a la future ligne du "Rem de l'est" coin 440/25, en passant par les poles importants de divertissement, emplois et consommation.

On veut tu enlever les chars de la route ou non? 

[Né entre les rapides]

il y a une heure, montrealgoalie a dit :

On veut tu enlever les chars de la route ou non? 

(ci-dessus un extrait du message complet)

Enlever TOUS les chars de la route: non.  Le plus possible: oui.  Pour y parvenir, un renforcement du TEC est nécessaire, mais je pense qu'il faudrait aussi favoriser un urbanisme qui minimise les besoins globaux de déplacements, en termes de nombre et de distance.

Dans le cas de Laval, les axes présentés dans "En action pour la mobilité durable à Laval" auraient des effets certes positifs mais encore très insuffisants (ce qui n'est évidemment pas une raison de ne rien faire).

Spécifiquement (relativement à chacun des axes proposés):

1) Notre-Dame/De la Concorde:  je connais très bien les quartiers visés; malgré le fait qu'ils soient entièrement bâtis, ils possèdent assez peu de destinations importantes, mises à part le secteur environnant la station de métro Montmorency.  La liaison avec la station et gare  Concorde est un atout pour ceux qui se dirigent vers Montréal, mais je me demande ce qu'un SRB ajouterait de tellement plus aux actuelles lignes d'autobus.  La plupart des navetteurs proviendraient de quartiers plus éloignés, ce qui implique que les autobus qu'ils emprunteraient devraient d'abord passer sur d'autres axes routiers déjà passablement encombrés.

2) Saint-Martin: aurait les avantages suivants: a) relié directement au SRB Pie IX à l'Est (pouvant aussi accueillir des navetteurs en provenance du nord-est (Terrebonne); b) suit un parcours, entre le boulevard des Laurentides et le boulevard Chomedey, qui dispose encore d'un grand potentiel de densification, notamment pour des établissements de destination (bureaux/commerces/divertissements); c) l'espace disponible pour l'insertion est plus grand (plus grande largeur des voies) que Notre-Dame/De la Concorde; mais d) n'offre pas de liaison directe avec le métro, à moins qu'un prolongement de la branche ouest de la ligne orange (ou une alternative)  dans l'axe Chomedey soit construite.

3) Axe de la branche ouest de la ligne orange: le plus important au moins en termes d'amélioration des liaisons par TEC entre Montréal et Laval/Rive-Nord.  Considérant les coûts élevés d'un tel projet, je verrais favorablement, au moins dans un premier temps, un compromis consistant en un prolongement de la ligne de métro proprement dite jusqu'à la station Bois-Franc du REM, accompagné d'une ligne de SRB dans l'axe du boulevard Chomedey (qui pourrait lui-même être prolongé jusqu'à l'intersection du boulevard Dagenais tout juste à l'ouest de l'autoroute des Laurentides.  L'accès à la station Bois-Franc est l'élément le plus structurant, du point de vue des navetteurs en provenance de Laval/Rive-Nord.