Le taux de chômage au Québec

[p_xavier]

8 minutes ago, Normand Hamel said:

Grâce à nos CÉGEP le Québec fait l'envie du reste du Canada et même de l'Amérique. Cela est dû au fait que le programme collégial au Québec produit un nombre très important de techniciens qui sont particulièrement bien formés, tant sur le plan académique qu'au niveau pratique. Par exemple, l'ÉNA (École nationale d'aérotechnique ) est la plus grosse école du genre en Amérique du Nord. C'est en partie grâce à cette institution (affilée au CÉGEP Édouard-Montpetit) que Montréal se positionne comme la troisième plus grande ville aéronautique au monde après Seattle et Toulouse.

Lorsque l'on regarde le taux de diplomation collégial en Ontario ce qui frappe c'est le taux extrêmement faible de l'Ontario par rapport au Québec. Lorsque j'ai vu les chiffres je croyais qu'il s'agissait d'une erreur et j'ai demandé à un économiste québécois bien connu (Pierre Fortin) de vérifier ces chiffres pour moi. Il m'a confirmé que les taux étaient les bons et il m'a même envoyé les statistiques sur lesquelles l'article que j'avais lu était basé.

Extrait de l'article: "À l'échelle du Canada, le Québec occupe depuis peu la première place en matière d'obtention du diplôme postsecondaire chez les 18-24 ans, 47 % de la population détenant un tel diplôme, contre 29,9 % en Ontario."

https://www.lapresse.ca/actualites/education/201708/25/01-5127778-le-dec-en-sciences-humaines-na-pas-la-cote.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=envoyer_cbp

Oui c'est très intéressant mais faut aussi se rappeler qu'il y a une quinzaine d'année il y avait même une 13e année en Ontario.  Aussi au NB des métiers comme coiffeur nécessite une formation collégiale et non au Québec, j'aimerais bien voir une analyse exhaustive sur les programmes collégiaux. 

[Normand Hamel]

il y a 25 minutes, p_xavier a dit :

on parle ici du taux de diplomation universitaire et du délai d'obtention.

Outre l'année supplémentaire du CÉGEP, même si les Québécois entrent en grand nombre à l'université c'est un fait qu'ils sont moins persévérants et ont tendance à étirer leurs études universitaires, et même à les abandonner avant l'obtention du diplôme.

il y a 30 minutes, p_xavier a dit :

je trouvais personnellement ça une perte de temps de travailler une jobine l'été

Un fort pourcentage des  étudiants québécois travaillent pendant leurs études collégiales et universitaires. Ce n'est pas le cas ailleurs au Canada et par conséquent les étudiants du ROC persistent plus longtemps mais terminent leurs études souvent avec de lourdes dettes.

[p_xavier]

1 minute ago, Normand Hamel said:

Outre l'année supplémentaire du CÉGEP, même si les Québécois entrent en grand nombre à l'université c'est un fait qu'ils sont moins persévérants et ont tendance à étirer leurs études universitaires, et même à les abandonner avant l'obtention du diplôme.

Un fort pourcentage des  étudiants québécois travaillent pendant leurs études collégiales et universitaires. Ce n'est pas le cas ailleurs au Canada et par conséquent les étudiants du ROC persistent plus longtemps mais terminent leurs études souvent avec de lourdes dettes.

121 000$ dans mon cas et je travaillais 3 jobs un bout de temps. Bref un diverge mais le fait d'avoir eu à payer autant au Québec et quand tu deviens résident tu n'as même pas le droit à un rabais d'impôt a été un gros incitatif pour quitter, surtout avec les rabais octroyés aux français à l'époque.

[Né entre les rapides]

Je suis heureux de constater qu'un des points mentionnés dans mon message précédent, soit " les travailleurs, actuels et futurs, seront plus encouragés à investir dans l'avancement de leurs compétences professionnelles", suscite autant de discussions portant sur l'éducation.  C'est un signe que le message est bien compris dans la population.  

Il y a une soixantaine d'années, le Québec accusait un retard très important en la matière.  Des efforts considérables ont été consentis pour faciliter l'accès à l'éducation post-secondaire, en même temps  que le slogan "qui s'instruit s'enrichit" était popularisé.  Tous ne prirent pas le virage, mais beaucoup le firent.  Aujourd'hui, l'évidence est encore plus grande: les emplois ne requérant pas d'études sont en voie de disparition.  Fini le temps où on pouvait aspirer à occuper un emploi bien rémunéré sans diplôme.

On peut naturellement discuter des qualités respectives des systèmes d'éducation des autres provinces (et des USA etc.), mais le point essentiel n'est pas là.  C'est l'accès généralisé qui compte le plus.  Certains pays comptent des universités prestigieuses, mais (parfois) parallèlement,  une fraction significative des jeunes n'y ont pas accès, et se trouvent contraints d'occuper des "mini-jobs" sans avenir.  Les causes sont multiples, mais il importe de souligner qu'elles ne se trouvent pas toutes du côté de la qualité (ou pas) des institutions d'enseignement: les contraintes financières vécues/subies par les jeunes et leurs familles ont un impact déterminant: une stratégie nationale qui n'en tient pas compte est déficiente.   

Ironiquement (ou plutôt malheureusement) pour ces pays,  le manque d'étudiants au niveau post-secondaire/universitaire conduit à l'exode à l'étranger des professeurs bien formés (avec souvent un Ph.D) et réduit en même temps l'attrait de la profession pour les aspirants. C'est un grave cercle vicieux.  Mais il ne s'arrête pas là!  Les entreprises requérant des travailleurs hautement qualifiés préféreront effectuer leurs prochains investissements dans des pays/régions où le bassin actuel/futur de main-d'oeuvre qualifiée est/sera abondant: c'est clairement un facteur de localisation déterminant, souvent plus important que le coût de la vie, le fardeau fiscal ou encore les moyens de transport.  (Je n'invente rien, c'est facilement observable)

Caveat:  investir dans l'avancement de ses compétences ne doit pas signifier obtenir n'importe quel certificat/diplôme.  Les compétences professionnelles pertinentes sont celles dont la société a besoin.  Les autres "compétences" relèvent plutôt de l'enrichissement personnel --un luxe qu'on peut parfois se permettre mais qui ne cadre pas dans la perspective d'une recherche d'emploi. 

[Normand Hamel]

il y a 12 minutes, p_xavier a dit :

Aussi au NB des métiers comme coiffeur nécessite une formation collégiale et non au Québec

Si cela est vrai ( et j'ai bien des raisons d'en douter) je ne comprends pas car je ne vois pas en quoi la coiffure nécessiterait la maîtrise du calcul différentiel et intégral (calculus) comme c'est le cas pour la majorité des programmes du CÉGEP professionnel. Au Québec les coiffeuses reçoivent déjà une excellente formation au niveau secondaire et par conséquent je ne vois pas ce que le CÉGEP leur apporterait de plus dans l'exercice de leur profession.

Prenons encore une fois l'exemple de l'aéronautique. Pour former un étudiant afin de le rendre apte à travailler dans l'industrie aéronautique il existe à l'ÉMAM (École des métiers de l'aérospatiale de Montréal) divers programmes de niveau secondaire pour former des candidats pour répondre aux besoins de l'industrie. Certains programmes sont taillés sur mesure pour de grosses entreprises comme Bombardier, Bell Helicopter, Pratt & Whitney ou CAE. Les étudiants qui réussiront les examens pourront entre autres travailler sur les chaînes d'assemblage de ces compagnies car ils auront la formation minimale requise.

Cependant au niveau du CÉGEP les programmes sont beaucoup plus techniques et sont même conçus de telle manière que l'étudiant qui désire par exemple poursuivre une formation d'ingénieur en aéronautique sera admis directement à Polytechnique et certains de ses cours au CÉGEP lui seront automatiquement crédités (ces cours étant désignés d'avance). C'est un peu différend à l'ÉTS (École de technologie supérieure) mais c'est le même principe: permettre aux étudiants gradués des CÉGEP de se perfectionner en tenant compte de leur formation antérieure au niveau du CÉGEP.

Prenons un autre exemple, celui de l'école de pilotage du CÉGEP de Chicoutimi. Il s'agit de la meilleure école de pilotage au Canada. Ce n'est pas moi qui le dit mais Air Canada. En effet pendant un certain nombre d'années Air Canada offrait automatiquement un poste de pilote à l'étudiant qui graduait premier de sa promotion (il devait cependant compléter les heures requises par Transport Canada avant de commencer à AC). Mais comme Air Canada n'offrait cette opportunité qu'aux étudiants du CÉGEP de Chicoutimi elle a reçu des plaintes pour discrimination des autres écoles de pilotage canadiennes et a dû abandonner son programme de recrutement.

Mais il n'y a pas que l'aéronautique. Au Québec si on veut devenir infirmier ou policier, et bien d'autres spécialités, on doit nécessairement passer par le CÉGEP. Il existe même depuis peu un programme spécialisé en intelligence artificielle.

Il faut comprendre que le programme des CÉGEP est unique au Québec et n'a aucun équivalent en Amérique du Nord. En effet les CÉGEP ont été conçus dans les années 60 après que les autorités eurent visité d'autres institutions postsecondaire au Canada et aux États-Unis. Or aucune ne semblait satisfaisante et c'est pourquoi on a créé quelque chose d'unique plutôt que de copier ce que faisait les autres. Ce n'était cependant pas par chauvinisme car à la même époque on a calqué le réseau de l'Université du Québec sur celui de l'Université de la Californie.

 

[p_xavier]

27 minutes ago, Normand Hamel said:

Si cela est vrai ( et j'ai bien des raisons d'en douter) je ne comprends pas car je ne vois pas en quoi la coiffure nécessiterait la maîtrise du calcul différentiel et intégral (calculus) comme c'est le cas pour la majorité des programmes du CÉGEP professionnel. Au Québec les coiffeuses reçoivent déjà une excellente formation au niveau secondaire et par conséquent je ne vois pas ce que le CÉGEP leur apporterait de plus dans l'exercice de leur profession.

Prenons encore une fois l'exemple de l'aéronautique. Pour former un étudiant afin de le rendre apte à travailler dans l'industrie aéronautique il existe à l'ÉMAM (École des métiers de l'aérospatiale de Montréal) divers programmes de niveau secondaire pour former des candidats pour répondre aux besoins de l'industrie. Certains programmes sont taillés sur mesure pour de grosses entreprises comme Bombardier, Bell Helicopter, Pratt & Whitney ou CAE. Les étudiants qui réussiront les examens pourront entre autres travailler sur les chaînes d'assemblage de ces compagnies car ils auront la formation minimale requise.

Cependant au niveau du CÉGEP les programmes sont beaucoup plus techniques et sont même conçus de telle manière que l'étudiant qui désire par exemple poursuivre une formation d'ingénieur en aéronautique sera admis directement à Polytechnique et certains de ses cours au CÉGEP lui seront automatiquement crédités (ces cours étant désignés d'avance). C'est un peu différend à l'ÉTS (École de technologie supérieure) mais c'est le même principe: permettre aux étudiants gradués des CÉGEP de se perfectionner en tenant compte de leur formation antérieure au niveau du CÉGEP.

Prenons un autre exemple, celui de l'école de pilotage du CÉGEP de Chicoutimi. Il s'agit de la meilleure école de pilotage au Canada. Ce n'est pas moi qui le dit mais Air Canada. En effet pendant un certain nombre d'années Air Canada offrait automatiquement un poste de pilote à l'étudiant qui graduait premier de sa promotion (il devait cependant compléter les heures requises par Transport Canada avant de commencer à AC). Mais comme Air Canada n'offrait cette opportunité qu'aux étudiants du CÉGEP de Chicoutimi elle a reçu des plaintes pour discrimination des autres écoles de pilotage canadiennes et a dû abandonner son programme de recrutement.

Mais il n'y a pas que l'aéronautique. Au Québec si on veut devenir infirmier ou policier, et bien d'autres spécialités, on doit nécessairement passer par le CÉGEP. Il existe même depuis peu un programme spécialisé en intelligence artificielle.

Il faut comprendre que le programme des CÉGEP est unique au Québec et n'a aucun équivalent en Amérique du Nord. En effet les CÉGEP ont été conçus dans les années 60 après que les autorités eurent visité d'autres institutions postsecondaire au Canada et aux États-Unis. Or aucune ne semblait satisfaisante et c'est pourquoi on a créé quelque chose d'unique plutôt que de copier ce que faisait les autres. Ce n'était cependant pas par chauvinisme car à la même époque on a calqué le réseau de l'Université du Québec sur celui de l'Université de la Californie.

 

Au fait ce qui me tracasse c'est que ce genre de structure n'est jamais officiellement remis en question. J'en doute pas que ça aidé grandement le Québec. J'ai vécu la révolution tranquille en Acadie, dans les année 80... J'ai été enseigné par des religieuses au couvent et c'était la seule école publique.

Et pour la coiffure: https://www2.gnb.ca/content/gnb/fr/services/services_renderer.11115.Coiffeur_-_Apprentissage_et_Certification_professionnelle.html Il se peut que ça évolué depuis je suis parti il y a 25 ans mais une certification est toujours requise et ça nécessitait une formation collégiale.

[ToxiK]

Il y a 5 heures, p_xavier a dit :

Aussi, il y ce qui n'arrive pratiquement pas ailleurs, soit de se perdre au CEGEP en changeant de programmes et en étirant le tout, tout en repoussant les chances de continuer un parcours universitaire.

Je n'ai pas la source, mais je crois me souvenir avoir lu que les étudiants au cégep coûtaient moins chers que ceux à l'université.  Si c'est bien le cas, je préfère voir les étudiants "perdus" au cégep, à un moindre coût, qu'à l'université.  Si finalement un étudiant décide que les études supérieures ne sont pas pour lui, ou bien s'il doit faire plusieurs essais avant de trouver sa branche d'études, ça se fera à moindre coûts au cégep qu'à l'université.

Je crois que dans ce débat, personne ne conteste l'utilité des programmes professionnels au cégep (ceux-ci complètent bien les programmes professionnels offerts au secondaire et à l'éducation des adultes et les programmes universitaires).  On a besoin de techniciens biens formés.  C'est le programme pré-universitaire qui cause controverse.  Aux États-Unis, entre autres, il y a 12 années d'études primaires et secondaires et des programmes universitaires de 4 ans, pour un total de 16 ans pour obtenir un bac (dépendant des programmes).  Au Québec, on atteint ce même total d'années d'études avec 11 ans de primaire/secondaire, 2 ans pour un DEC général et 3 ans d'université.  Si on aboli le cégep général, il faudra remplacer ces années d'études ou bien avoir au final un diplôme moins bien rempli, donc moindre valeur.  Si on ajoute une année d'étude secondaire, ça coûtera une fortune en réaménagement d'écoles, en plus d'allonger le parcours au secondaire ce qui pourrait décourager bien des élèves.  Ajouter une année d'université coûtera aussi cher un infrastructures, en plus frais d'opération supérieurs par étudiant.

Le cégep général sert à la fois de programme pré-universitaire et de complément aux études secondaires, tout en permettant aux étudiants de suivre des cours dans un programme plus spécifique plus centré sur leurs intérêts.  Un cégep peut aussi offrir une plus grande gamme de cours qu'une école secondaire, en plus d'offrir de meilleurs installations (laboratoires, gymnases, bibliothèque, enseignement des langues, etc.).  On pourrait certainement bonifier les études collégiales générales en offrant (par exemple) un certificat d'études d'un an pour des étudiants que ne veulent pas nécessairement compéter de DEC spécifique mais qui veulent ajouter une année d'étude générale à leur DES (ou qui ne savent pas exactement où ils veulent s'enligner mais qui ne veulent pas perdre une année d'étude sans diplôme d'aucune sorte dans un programme qu'ils ne compléteront pas).  On pourrait aussi ajouter une option apprentissage de langue dans un DEC.  En 4 sessions sur deux ans, on peut pousser assez loin ses connaissances dans une 2e (ou 3e, ou 4e) langue, tout en compétant son DEC en sciences ou en cinéma ou autres.

Je crois que les cégeps, surtout le programme général, sont une ressource sous utilisée qui pourrait donner au Québec tout un avantage au niveau de l'éducation face à nos concurrents.

[mk.ndrsn]

Intéressant. Merci.

Il y a 6 heures, p_xavier a dit :

Les collèges dans les autres provinces donnent un accès direct à une formation en lien avec des opportunités professionelles ou de métier (ex. coiffeur, plombier, hôtellerie). La formation générale et académique est minimale.

Il faut faire attention de pas confondre collège avec école de métier (trades school), la formation générale et académique est bien présente dans les collège; par exemple on demandera bien à l'étudiant en hygiéniste dentaire d'un collège en BC ou en Ontario de compléter un minimum de cours en littérature-composition et communication, mais pas à l'étudiant en assistance dentaire.

Il y a 6 heures, p_xavier a dit :

Aussi, il y ce qui n'arrive pratiquement pas ailleurs, soit de se perdre au CEGEP en changeant de programmes et en étirant le tout, tout en repoussant les chances de continuer un parcours universitaire.

Je crois aussi que c'est le cas, mais je soupçonne davantage les frais de scolarité très bas plutôt que le système lui même (environ 200$  par session à temps plein je crois - contre dans le ROC, au moins 1500$ dans un collège et 3000$ dans un université). Je pense que la perdition est moins fréquente ailleurs car les coûts sont prohibitifs - you just can't dillydally at those prices.

Il y a 6 heures, p_xavier a dit :

Les cours frivolent (ex. camping sauvage...) ne devraient même pas être financés. 

Je suis bien d'accord, mais les "bird course" existent dans pas mal toutes les institutions; ce n'est ni une réalité spécifique aux CEGEPs, ni une part significative de leurs catalogues de cours.

Il y a 6 heures, p_xavier a dit :

Bref je suis bien heureux de mon passage 12e année - université QC direct.

Pour en finir sur ce sujet (car on s'éloigne un peu du sujet principal), pas convaincu que le CEGEP est LA cause pour expliquer ces écarts, mais je suis sincèrement heureux que ton parcours t'ai bien servie personnellement.

[Normand Hamel]

Il y a 2 heures, ToxiK a dit :

Aux États-Unis, entre autres, il y a 12 années d'études primaires et secondaires et des programmes universitaires de 4 ans, pour un total de 16 ans pour obtenir un bac (dépendant des programmes).  Au Québec, on atteint ce même total d'années d'études avec 11 ans de primaire/secondaire, 2 ans pour un DEC général et 3 ans d'université. Le cégep général sert à la fois de programme pré-universitaire et de complément aux études secondaires, tout en permettant aux étudiants de suivre des cours dans un programme plus spécifique plus centré sur leurs intérêts.

Le CÉGEP est en fait un niveau de transition entre l'école secondaire et l'université. L'étudiant étant alors trop âgé pour le secondaire mais en même temps encore trop jeune pour aller à l'université. C'est ici que prend tout son sens le commentaire concernant les jumelles dans l'exemple que je citais plus haut.

Il y a 2 heures, ToxiK a dit :

Je crois que les cégeps, surtout le programme général, sont une ressource sous utilisée qui pourrait donner au Québec tout un avantage au niveau de l'éducation face à nos concurrents.

Le Québec a déjà un avantage certain par rapport à ses concurrents.

Dans un commentaire précédent j'ai cité La Presse et je reprends à nouveau la même citation: "À l'échelle du Canada, le Québec occupe depuis peu la première place en matière d'obtention du diplôme postsecondaire chez les 18-24 ans, 47 % de la population détenant un tel diplôme, contre 29,9 % en Ontario."

Cependant l'écart est principalement dû au CÉGEP professionnel, qui est très fréquenté partout au Québec, incluant les régions les plus éloignées. Pour ce qui est du CÉGEP général l'avantage est surtout pour l'étudiant, qui arrivera mieux préparé lorsqu'il entrera à l'université, mais sans que son parcours soit plus long. Cela n'était cependant pas le cas au tout début des CÉGEP car les premières cohortes d'étudiants avaient dû à l'époque compléter sept années d'école primaire plus cinq années d'école secondaire avant d'entrer au CÉGEP.

Mais on a éventuellement aboli la 7e année du primaire. Ce qui fait que le parcours total est aujourd'hui le même qu'ailleurs, soit 16 ans de scolarité, selon les programmes, pour l'obtention d'un diplôme universitaire.

[Normand Hamel]

Il y a 5 heures, Né entre les rapides a dit :

Fini le temps où on pouvait aspirer à occuper un emploi bien rémunéré sans diplôme.

Malheureusement je dois te contredire sur ce point. En effet le manque de main d'oeuvre engendre un nouveau phénomène qui fait que les entreprises engagent les étudiants (secondaire et collégial) avant même qu'ils ne terminent leurs études.

Le problème est de plus en plus grave et c'est pourquoi le gouvernement Legault doit compléter le plus rapidement possible sa réforme de l'immigration. Cependant il y a mésentente présentement entre le fédéral et le provincial et cela a pour effet de retarder le projet.

En attendant l'immigration continue en principe comme avant, quoiqu'il pourrait y avoir un certain ralentissement. Quoiqu'il en soit, lorsque la réforme sera complétée elle permettra au Québec de sélectionner les immigrants les plus aptes à répondre aux besoins de main d'oeuvre des entreprises.