montréal REM de l'Est

[Decel]

il y a 1 minute, Marc90 a dit :

Pour avoir été à Tokyo, c'est un des réseaux les plus confus et les plus compliqués à comprendre en carte, surtout avec leur différences tarifaires et les accès distincts pour passer au sein d'une même station. J'ai rarement dans le monde été aussi frustré et perdu autant de temps par autant de manque d'intégration et de cohérence. C'est tout sauf une approche à privilégier. L'usager local s'y habitue avec le temps, mais c'est à éviter. 

J'avoue que le Japon est une situation extrême (très, très grand nombre d'opérateurs), mais les raisons sont les même pour l'opérateur: démontrer que mon réseau est meilleur que celui de l'autre: service, qualité, ponctualité, fréquence, salubrité, etc.

[Marc90]

il y a 6 minutes, Decel a dit :

Je ne vois pas de problème de distinction de réseau. Le Japon le fait abondamment (la JR qui est elle-même un conglomérat d'opérateurs et les autres opérateurs) et ça ne frustre personne.

Selon moi le besoin de se distinguer révèle 2 objectifs possible:

1. Le besoin de la Caisse d'identifier (pour vendre ailleurs son produit) sa construction/gestion du réseau.
2. Se détacher de la réputation actuelle du réseau actuel (qualité de l'opération, du service, etc.)...

Moi je suis plutôt curieux: Si le REM phase 2 va de l'avant, avec la phase 3 (Laval) et 4 (Rive-Sud). À terme, verra-t-on une grande disparité du service (pannes, salubrité, service, etc.) entre les 2 grands réseaux?

Si oui, c'était une décision judicieuse de le faire.

Opposer les deux réseaux ne sert à personne. On devrait chercher à améliorer l'ensemble et à relever tous les standards et niveler vers le haut pour l'ensemble. Pas commencer à comparer et discriminer et créer une fausse compétition. 

[Marc90]

il y a 1 minute, Decel a dit :

J'avoue que le Japon est une situation extrême (très, très grand nombre d'opérateurs), mais les raisons sont les même pour l'opérateur: démontrer que mon réseau est meilleur que celui de l'autre: service, qualité, ponctualité, fréquence, salubrité, etc.

Justement, c'est là une vision très mercantile et très privatisée de la chose, où le service n'en est plus un : c'est un bien de consommation. Or, on parle ici d'un service essentiel à la population, pas d'une machine à café. La logique commerciale compétitive n'a aucune affaire à s'immiscer dans le service aux citoyens en matière de transit, ni dans aucun autre service essentiel à mon avis. Je trouve que c'est une approche particulièrement malsaine qui ne fait que miser et contribuer aux inégalités at large, au profit d'actionnaires et non de la population. Ici, c'est du semi-privé, donc c'est moins pire, puisque la CDPQi est quand même mieux qu'une compagnie privée. Et elle gagne à s'en distancier. S'il y a pire que des élus qui prennent des décisions de transit pour des raisons électorales, c'est bien le privé qui prend des décisions pour des raisons commerciales. Le TC doit être basé sur des décisions urbanistiques. 

[Decel]

il y a 17 minutes, Marc90 a dit :

Opposer les deux réseaux ne sert à personne. On devrait chercher à améliorer l'ensemble et à relever tous les standards et niveler vers le haut pour l'ensemble. Pas commencer à comparer et discriminer et créer une fausse compétition. 

Je suis en désaccord: ça sert absolument aux personnes (tant qu'utilisateurs que citoyens payeurs de taxes): ça permet aux gens de comparer directement 2 réalités: le réseau opéré par une entité privée (qui au Québec on est très réfractaire à l'idée culturellement) et celui opéré par une entité publique.

C'est 2 grandes idéologies qui s'affrontent sur plusieurs points:

• Quelle est la valeur d'avoir des opérateurs si un train automatisé fait la même tâche en toute sécurité? (adapter la perception des gens aux avancées technologiques)
• L'idée que privée = plus cher
• Implémenter une amélioration du réseau coûte toujours très cher!
  • Ligne bleu vs REM phase 2
• Construire une amélioration du réseau prend toujours une éternité!
  • Ligne bleu vs REM phase 2 (j'assume que les 2 vont commencer dans une même fenêtre de temps)
• Opérer un réseau de transport est et sera toujours déficitaire
  • Apporter l'idée de captation foncière
  • Démontrer la gestion des coûts
• La qualité du réseau est toujours le même parce que c'est comme ça (inertie de perception)
  • Fréquence des pannes et incidents.
  • Un métro doit être sous-terre pour bien fonctionner
• Etc.

Je nous compte chanceux d'avoir et d'accepter (du point de vue du gouvernement) une opportunité d'avoir 2 systèmes pour comparer, et ainsi permettre d'évoluer les décisions futurs

il y a 11 minutes, Marc90 a dit :

Justement, c'est là une vision très mercantile et très privatisée de la chose, où le service n'en est plus un : c'est un bien de consommation. Or, on parle ici d'un service essentiel à la population, pas d'une machine à café. La logique commerciale compétitive n'a aucune affaire à s'immiscer dans le service aux citoyens en matière de transit, ni dans aucun autre service essentiel à mon avis. Je trouve que c'est une approche particulièrement malsaine qui ne fait que miser et contribuer aux inégalités at large, au profit d'actionnaires et non de la population. Ici, c'est du semi-privé, donc c'est moins pire, puisque la CDPQi est quand même mieux qu'une compagnie privée. Et elle gagne à s'en distancier. S'il y a pire que des élus qui prennent des décisions de transit pour des raisons électorales, c'est bien le privé qui prend des décisions pour des raisons commerciales. Le TC doit être basé sur des décisions urbanistiques. 

Il y a pleins de réseaux purement privé dans le monde qui sont très, très performantes. C'est justement cette doctrine culturelle Québécoise que privée = mauvais que le REM permettra de diluer.

La gestion publique d'une entité (ici le réseau de transport en commun) contient son lot d’inefficience et/ou d'inefficacité. J'ai justement vu un article qui exposait que la gestion communiste (à la Soviétique) existe encore partout dans le monde: la gestion gouvernementale (pas juste au Québec, mais partout) est exactement cela en pratique.

[Dominic723]

il y a 14 minutes, Decel a dit :

Je suis en désaccord: ça sert absolument aux personnes (tant qu'utilisateurs que citoyens payeurs de taxes): ça permet aux gens de comparer directement 2 réalités: le réseau opéré par une entité privée (qui au Québec on est très réfractaire à l'idée culturellement) et celui opéré par une entité publique.

C'est 2 grandes idéologies qui s'affrontent sur plusieurs points:

• Quelle est la valeur d'avoir des opérateurs si un train automatisé fait la même tâche en toute sécurité? (adapter la perception des gens aux avancées technologiques)
• L'idée que privée = plus cher
• Implémenter une amélioration du réseau coûte toujours très cher!
  • Ligne bleu vs REM phase 2
• Construire une amélioration du réseau prend toujours une éternité!
  • Ligne bleu vs REM phase 2 (j'assume que les 2 vont commencer dans une même fenêtre de temps)
• Opérer un réseau de transport est et sera toujours déficitaire
  • Apporter l'idée de captation foncière
  • Démontrer la gestion des coûts
• La qualité du réseau est toujours le même parce que c'est comme ça (inertie de perception)
  • Fréquence des pannes et incidents.
  • Un métro doit être sous-terre pour bien fonctionner
• Etc.

Je nous compte chanceux d'avoir et d'accepter (du point de vue du gouvernement) une opportunité d'avoir 2 systèmes pour comparer, et ainsi permettre d'évoluer les décisions futurs

Il y a pleins de réseaux purement privé dans le monde qui sont très, très performantes. C'est justement cette doctrine culturelle Québécoise que privée = mauvais que le REM permettra de diluer.

La gestion publique d'une entité (ici le réseau de transport en commun) contient son lot d’inefficience et/ou d'inefficacité. J'ai justement vu un article qui exposait que la gestion communiste (à la Soviétique) existe encore partout dans le monde: la gestion gouvernementale (pas juste au Québec, mais partout) est exactement cela en pratique.

Sauf que pour le commun des mortels, qui va se dire : Ah oui ce métro la qui a été construit par le privé est mieux que lui construit par le privé ? Les usagers veulent juste un moyen pour se déplacer qui fonctionne. Personne ne va porter attention qui le finance, qui le développe, qui l'a construit et qui l'opère. Les gens veulent juste avoir un moyen de transport.

Donc personnellement, je vois pas vraiment l'utilité de distinguer les 2 réseaux, qui pour l'ensemble font le même ''travail'' : transporter les gens du point A au point B. De plus, si on veut que les gens les utilisent, la faciliter et la simplicité sont de mise. 

[Marc90]

il y a 24 minutes, Decel a dit :

La gestion publique d'une entité (ici le réseau de transport en commun) contient son lot d’inefficience et/ou d'inefficacité. J'ai justement vu un article qui exposait que la gestion communiste (à la Soviétique) existe encore partout dans le monde: la gestion gouvernementale (pas juste au Québec, mais partout) est exactement cela en pratique.

Personnellement, je ne vois absolument aucun problème avec cette approche plus socialiste. Ce n'est pas nécessairement un gage d'inefficacité ni de problèmes - le métro de Montréal n'est vraiment pas le pire métro qui existe, et a même longtemps été un exemple à suivre, et continue d'être performant et de grande qualité malgré tous les problèmes qu'on lui trouve puisqu'on a la face collé dessus et très peu de recul critique pour l'apprécier. De la même manière, le mode compétitif privé qui met les intérêts d'individus et d'objectifs de rentabilité, au lieu d'avoir comme priorité les intérêts urbanistiques de la ville et de son écosystème social, n'est pas nécessairement un gage de réussite absolu et de grande qualité. C'est surtout un gage de tarifs plus élevés, de développements suivant l'argent et de perte de vue de l'intérêt collectif dans l'aménagement du territoire. La privatisation des réseaux de tramways aux États-Unis a mené à leur mort, au siècle dernier. On peut retrouver du très bon et du très mauvais dans les deux approches. 

À mon sens, au final, on doit dégager le processus décisionnel des mains des politiciens ET des mains du privé pour prendre de bonnes décisions pour tous et toutes en matière de bien des domaines. 

Donc oui, je m'assume complètement comme un Québécois qui préfère de loin une approche basée sur l'expertise plutôt que sur l'appât du gain. Et donc au final, je ne crois pas du tout qu'on servirait les intérêts des gens à multiplier les acteurs privés dans le domaine du transit, bien au contraire. la CDPQi peut bien être le Hydro-Québec du transit interurbain, soit. Thats it.  

[ToxiK]

il y a 24 minutes, Marc90 a dit :

Justement, c'est là une vision très mercantile et très privatisée de la chose, où le service n'en est plus un : c'est un bien de consommation. Or, on parle ici d'un service essentiel à la population, pas d'une machine à café. La logique commerciale compétitive n'a aucune affaire à s'immiscer dans le service aux citoyens en matière de transit, ni dans aucun autre service essentiel à mon avis. Je trouve que c'est une approche particulièrement malsaine qui ne fait que miser et contribuer aux inégalités at large, au profit d'actionnaires et non de la population. Ici, c'est du semi-privé, donc c'est moins pire, puisque la CDPQi est quand même mieux qu'une compagnie privée. Et elle gagne à s'en distancier. S'il y a pire que des élus qui prennent des décisions de transit pour des raisons électorales, c'est bien le privé qui prend des décisions pour des raisons commerciales. Le TC doit être basé sur des décisions urbanistiques. 

La compétition force à l'efficacité, ce qui est bon pour le client.  Les monopoles deviennent rapidement complaisants.  Sans dire qu'il faut tout privatiser, je crois que davantage de compétition serait bénéfique pour nos services publics.

[Marc90]

il y a 2 minutes, ToxiK a dit :

La compétition force à l'efficacité, ce qui est bon pour le client.  Les monopoles deviennent rapidement complaisants.  Sans dire qu'il faut tout privatiser, je crois que davantage de compétition serait bénéfique pour nos services publics.

Les oligopoles, ce qui est la réalité du monde privé du TC, ne ressemblent en rien à un univers de compétition saine, qui relève davantage du mythe que d'une réalité. 

[Megafolie]

Je suis plutôt d’accord avec @Marc90 concernant la signalétique. Je ne veux pas m’éloigner trop du sujet ici mais j’espère qu’on ne fera pas encore l’erreur de créer un nouveau branding juste pour satisfaire les actionnaires si jamais on va de l’avant avec la phase 2. Même la phase 1 aurait dû être mieux intégrée au niveau de la signalétique. L’usager typique se fou totalement de savoir qui/quoi a financé et contruit. L’usager moyen veux juste se déplacer de façon efficace. 

[SkahHigh]

6 minutes ago, Marc90 said:

Les oligopoles, ce qui est la réalité du monde privé du TC, ne ressemblent en rien à un univers de compétition saine, qui relève davantage du mythe que d'une réalité. 

La privatisation du système ferroviaire britannique depuis 1993 le démontre bien, avec des couts dispendieux pour un système bien moins performant que d’autres systèmes européens comme Deutsche Bahn ou Renfe.

Il y a d’ailleurs de plus en plus de débat en Angleterre à savoir si le transport ferroviaire devrait être re-nationalisé.