montréal REM de l'Est

[LeTravailleur]

C'est fascinant de voir Michel C. Auger taper sur le clou du REM à tous les matins.

Je crois que, peu importe qu'on soit pour ou contre le projet et à quel degré, on se doit de dénoncer les comparaisons boiteuses, les appels constants aux émotions, le cynisme, les absurdités et les erreurs qui se glissent dans ces chroniques outrancières. Ça abaisse le débat à un niveau beaucoup trop décevant pour un projet complexe, de grande envergure et aux conséquences nombreuses.

Il y a 1 heure, Nameless_1 a dit :

Dans le projet du REM de l’Est, la Caisse veut utiliser la même technologie, qui exige de construire en hauteur pour une large partie du tracé — ce qui coûte entre deux et trois fois plus cher que de construire au sol. Pourquoi ce choix technologique? Parce qu’il permet d’avoir des trains sans conducteur, alors qu’au sol, il est impératif d’avoir une supervision humaine.

Je crois que ce passage est le plus drôle. Créer une emprise exclusive, ségréguée de la circulation? Offrir une desserte fiable? Améliorer la vitesse commerciale et les temps de parcours? Eh non, l'aérien est définitivement choisi pour [insérer ici une raison absurde qu'il est facile de démonter].

Il y a 1 heure, Nameless_1 a dit :

La dernière fois qu’on a vu un chantier de cette envergure se réaliser sans aucune transparence, ça s’est appelé le Stade olympique. On se souvient du résultat.

... sans commentaire. 

[Spiter_01]

2 hours ago, Nameless_1 said:

Analyse : Le REM est une drogue dure

Le type de station du Réseau express métropolitain qui apparaîtra sur la rue Notre-Dame.

PHOTO : CAISSE DE DÉPÔT ET PLACEMENT DU QUÉBEC

Michel C. Auger 

Publié à 4 h 01

Le REM est comme une drogue dure pour politiciens : on sait que ça pourrait être mauvais à long terme, mais l’effet instantané qu’il procure est trop fort pour y résister.

À quelques mois des élections, on peut promettre de construire un nouveau réseau de transport en commun dans un territoire politiquement rentable, avec un projet clé en main dont on n’aura pas à s’occuper.

Le politique n’aura pas à se salir les mains de ces décisions potentiellement  impopulaires sur le tracé ou les inévitables inconvénients comme les expropriations ou les chantiers. L'intendance, un partenaire de confiance va s’en occuper : la Caisse de dépôt et placement du Québec et sa filiale CPDQ-Infra.

Signez ici, Monsieur le premier ministre, la Caisse s’occupe de tout. Vous n’aurez qu’à couper le ruban à l’inauguration. C’est comme avoir le beurre et l’argent du beurre.

Mais comme dans toute transaction de ce type, le fournisseur sait qu’il doit créer une relation de dépendance pour son client. Le rapport de force est donc inversé.

On l’a vu cette semaine quand, dans une entrevue à La Presse, le premier ministre François Legault a parlé pour la première fois de son idée de REM de Châteauguay à Boucherville. L’annonce n’était pas que le gouvernement voulait le REM sur la Rive Sud, mais plutôt que la Caisse était intéressée par le projet!

Ce n’est pas le gouvernement qui décide. Il ne fait que proposer et c’est la Caisse qui dispose. Après, on s’étonnera qu’elle ait pu dicter ses conditions.

Ce faisant, le gouvernement abdique ses responsabilités, y compris celle de choisir le moyen le plus efficace et qui a le plus de chances de convaincre les automobilistes de choisir le transport en commun. 

Autant que j'ai beaucoup de respect pour Michel C. Auger pour ses analyses politique sur le dossier du REM il omet souvent les faits qu'il sont complètement à l'encontre de sa position. Ce n'est pas la première fois qu'on en entend parler, on le sais depuis longtemps et le ministère à mandater CDPQi en Octobre d'étudier une option rem sur l'Axe est-ouest de la rive-sud.

L'idée que les intérêts de la caisse et du transport en commun ne sont pas complémentaire est ridicule. CDPQi s'amuse a construire des infrastructure couteuse sans usagers? Voyons donc. 

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Par exemple, un voyage en métro de 20 ou 30 minutes peut facilement s’effectuer debout pour la plupart des usagers. Mais quand on dépasse l’heure de trajet, les usagers voudront être assis. Sur de longues distances, un système d’autobus confortables sur des voies réservées pourrait bien être plus efficace à bien meilleur coût que les petits wagons du REM. Mais pour la Caisse, il n’y a qu’un seul modèle d’affaires et une seule technologie. C’est toujours à prendre ou à laisser.

Les coûts du modèle d’affaires

Mais ce modèle d’affaires a d’énormes coûts pour la collectivité. D’abord, parce que c’est la Caisse — via sa filiale CPDQ-Infra — qui dicte les aspects financiers. De la contribution des gouvernements à la construction aux redevances que, comme opérateur, elle recevra ensuite.

C’est ainsi que la Caisse a pu exiger du gouvernement libéral de l’époque une redevance de 72 cents le passager/kilomètre parcouru, ce qui est nettement exagéré quand on sait que c’est quatre fois plus que le SkyTrain de Vancouver dont la Caisse est aussi l’exploitant. Des sommes qui viendront siphonner le budget du transport en commun à Montréal pour des générations.

Notons aussi que la Caisse devient propriétaire de toutes les infrastructures publiques, comme le tunnel sous le Mont-Royal, dans un contrat de 198 ans, mais dont elle pourra se retirer au bout de cinq ans et vendre sa participation à quiconque, y compris une société étrangère.

Oui il y a place à discuter du transfert douteux des actifs publics à la caisse gratuitement, mais l'omission de Michel C. Auger de dire que le gouvernement du Québec à un droit de premier refus au moment d'une vente et que le Gouvernement lui même est propriétaire minoritaire du REM (du moins REM-A) c'est de mauvaise fois.

 

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Le premier ministre Couillard voyait le REM comme son legs et il a approuvé tout ce que la Caisse lui demandait. Que ce soit le tracé, la technologie ou la propriété d’infrastructures publiques pour le REM. Parce que si on ne donne pas à la Caisse tout ce qu’elle demande, elle répond qu’il n’y aura pas de REM, et c’est tout.

Le train en hauteur

Dans le projet du REM de l’Est, la Caisse veut utiliser la même technologie, qui exige de construire en hauteur pour une large partie du tracé — ce qui coûte entre deux et trois fois plus cher que de construire au sol. Pourquoi ce choix technologique? Parce qu’il permet d’avoir des trains sans conducteur, alors qu’au sol, il est impératif d’avoir une supervision humaine.

La Ville de Montréal s’inquiète, à bon droit, d’un train suspendu au niveau du 4e ou 5e étage des édifices du boulevard René-Lévesque entre le pont Jacques-Cartier et la Place Ville-Marie, avec des trains qui passeraient aux deux minutes à environ cinq mètres de la façade des édifices. C’est vrai aussi sur Sherbrooke est.

Ah bon depuis quand on parle d'une structure aérienne dans les 20-25m? À date tous ce qui c'est dis c'est dans les 5 mètre d'élévation.

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Outre la balafre sur une des artères les plus prestigieuses de la Ville, cela entraînera une perte de valeur foncière importante. Essayez donc de louer des bureaux ou de vendre des condos aux étages où ne verra et entendra que le train du REM qui passe aux deux minutes!

C'est rendu vraiment n'importe quoi son argumentaire.

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La Ville suggère de faire passer le REM en sous-terrain? Impossible, inutile de discuter, répond le nouveau président de CPDQ-Infra, Jean-Marc Arbaud. Le centre-ville risquerait littéralement de s’effondrer, dit-il, en se basant sur six scénarios de construction en sous-terrain que personne n’a vus et qui n’ont pas été soumis à quelque lecture critique que ce soit.

La transparence

Parce que la transparence, ce n’est pas pour CPDQ-Infra. C’est ainsi qu’on a aucune indication officielle des dépassements de coûts de la première phase du REM vers la Rive-Sud, l’aéroport et l’Ouest de l’Ile. Pourtant, dès le premier budget du Québec après l’annonce du projet, la facture totale du gouvernement du Québec était déjà passée de 1,283 milliard à 2,483 milliards de dollars.

Avec le résultat que le projet qui, initialement, devait coûter 5,5 milliards de dollars s’en va allègrement vers une facture finale de plus de 8 milliards — une estimation, puisque la CPDQ-Infra ne se soumet à aucun exercice régulier de reddition de comptes et que le gouvernement ne lui en demande aucun, ce qui est incroyable pour un projet de cette envergure.

Ce qu’on sait, par contre, c’est qu’il y a eu des factures-surprises pour les partenaires, comme celle de 80 millions pour l’antenne vers l’aéroport ou celle des municipalités de l’Ile de Montréal qui passera de 60 à 220 millions.

La dernière fois qu’on a vu un chantier de cette envergure se réaliser sans aucune transparence, ça s’est appelé le Stade olympique. On se souvient du résultat.

Avant de promettre le REM dans l’Est, à Laval, et sur la Rive-Sud, la simple prudence serait d’attendre de voir ce qui arrivera de la Phase Un. De voir des trains rouler ne serait-ce que quelques kilomètres. Ou passer un premier hiver.

Mais non. Pour des politiciens, le REM est une drogue dure. On veut promettre tout de suite. Et tant pis pour le long terme.

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1772432/reseau-transport-en-commun-rem

On parle de transparence mais systématiquement quand on parle du REM dans les médias on omet pleins de détailles qui rentre pas dans le narratif anti-rem. On parle de garantie de rendement, on parle jamais du partage de profit. On parle de dépassement de coût, on parle pas des stations additionnelles.

Modifié 22 février 2021 par Spiter_01

[Decel]

Il y a 1 heure, Nameless_1 a dit :

C’est ainsi que la Caisse a pu exiger du gouvernement libéral de l’époque une redevance de 72 cents le passager/kilomètre parcouru, ce qui est nettement exagéré quand on sait que c’est quatre fois plus que le SkyTrain de Vancouver dont la Caisse est aussi l’exploitant. Des sommes qui viendront siphonner le budget du transport en commun à Montréal pour des générations.

Le SkyTrain coute 4 fois moins cher?! Et la Caisse n'est-elle pas l'exploitant de la Canada Line seulement, ou de tout le réseau?

[Rocco]

51 minutes ago, LeTravailleur said:

C'est fascinant de voir Michel C. Auger taper sur le clou du REM à tous les matins.

Je crois que, peu importe qu'on soit pour ou contre le projet et à quel degré, on se doit de dénoncer les comparaisons boiteuses, les appels constants aux émotions, le cynisme, les absurdités et les erreurs qui se glissent dans ces chroniques outrancières. Ça abaisse le débat à un niveau beaucoup trop décevant pour un projet complexe, de grande envergure et aux conséquences nombreuses.

Je crois que ce passage est le plus drôle. Créer une emprise exclusive, ségréguée de la circulation? Offrir une desserte fiable? Améliorer la vitesse commerciale et les temps de parcours? Eh non, l'aérien est définitivement choisi pour [insérer ici une raison absurde qu'il est facile de démonter].

... sans commentaire. 

Franchement, je suis partisan du REM et je trouve le texte de Michel C. Auger assez équilibré. Il soulève des points qui méritent d'être soulevés, même si ceux-ci sont négatifs à priori. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec quelqu'un que celui-ci devient un bougre de cynisme, de comparaisons boiteuses ou autres envolées lyriques. Ça va exactement dans la mouvance des jeunes d'aujourd'hui, qui pour la plupart, n'ont plus aucun discernement: tu es avec moi ou tu es contre moi, pas moyen de discuter sans se faire taxer de gros méchant si on partage pas ses opinions. Michel C. Auger est journaliste et soulève des points qui méritent réflexion, même si ça fait pas ton affaire. D'un partisan à 100% du REM, qui est capable d'en prendre et d'en laisser.

[andre md]

Il y a 11 heures, crosbyshow a dit :

J'avoue que cela pourrait être cool.

 

Bien hâte de voir le projet qui sera retenu mais un projet signature de la sorte pourrait être bien reçu.

Pourrait toujours demander a Canam et ADF de faire une soumission pour une structure metallique pour le rem dans un style pas trop massif.

[p_xavier]

il y a 18 minutes, Rocco a dit :

Franchement, je suis partisan du REM et je trouve le texte de Michel C. Auger assez équilibré. Il soulève des points qui méritent d'être soulevés, même si ceux-ci sont négatifs à priori. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec quelqu'un que celui-ci devient un bougre de cynisme, de comparaisons boiteuses ou autres envolées lyriques. Ça va exactement dans la mouvance des jeunes d'aujourd'hui, qui pour la plupart, n'ont plus aucun discernement: tu es avec moi ou tu es contre moi, pas moyen de discuter sans se faire taxer de gros méchant si on partage pas ses opinions. Michel C. Auger est journaliste et soulève des points qui méritent réflexion, même si ça fait pas ton affaire. D'un partisan à 100% du REM, qui est capable d'en prendre et d'en laisser.

C'est justement pour ça que je trouve le texte minable, il n'y a pas de nuances!

[LeTravailleur]

il y a 50 minutes, Rocco a dit :

Franchement, je suis partisan du REM et je trouve le texte de Michel C. Auger assez équilibré. Il soulève des points qui méritent d'être soulevés, même si ceux-ci sont négatifs à priori. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec quelqu'un que celui-ci devient un bougre de cynisme, de comparaisons boiteuses ou autres envolées lyriques. Ça va exactement dans la mouvance des jeunes d'aujourd'hui, qui pour la plupart, n'ont plus aucun discernement: tu es avec moi ou tu es contre moi, pas moyen de discuter sans se faire taxer de gros méchant si on partage pas ses opinions. Michel C. Auger est journaliste et soulève des points qui méritent réflexion, même si ça fait pas ton affaire. D'un partisan à 100% du REM, qui est capable d'en prendre et d'en laisser.

Faut quand même pas assumer que parce que je suis un "jeune d'aujourd'hui", je me considère complètement vertueux et que mes points sont à l'abri de la critique ou de la discussion. Je ne sais pas d'où tu prends cette idée. Je trouve que son texte est boiteux et appelle aux émotions, c'est mon avis, et on peut ne pas être en accord, c'est correct.

Je me considère comme capable de discernement : j'ai d'ailleurs une opinion très partagée sur le REM B. J'aime le tronc commun et la branche nord tels que proposés et j'ai des réserves sur d'autres aspects. Pas besoin de crier au dogmatisme parce que je suis un "jeune d'aujourd'hui" et que je souhaite partager un point. 

La moitié du texte est complètement raisonnable. Michel C. Auger soulève de bons points critiques du projet et de son modèle d'affaire. Or, ils le sont huit fois par jour, souvent dans les mêmes médias, et souvent par les mêmes personnes. Ils s'accompagnent également, ici, de positions que je trouve maladroites. En soulevant uniquement la question de la gouvernance, en lançant des affirmations douteuses sur le métro aérien, en semblant dénigrer des études techniques sans trop s'expliquer, et ce, au détriment de tous les autres aspects du projet, je ne trouve pas qu'on fait progresser la discussion et qu'on s'aide collectivement à décider des meilleures solutions.

Il est plus que temps d'élever le débat sur la place publique et médiatique, notamment sur les aspects urbanistiques et les enjeux de mobilité qui découlent du REM B. 

[FrodoMTL]

17 hours ago, Kodun said:

Thanks for your time to elaborate your point of view. It's the kind of discussion needed in this era of complacency and polarization.

It's ok to compare with other transfer stations around the globe but it needs to be put into perspective as they all have their own set of reasons and might only compare on some metrics and not the overall. My idea is to look at the actual situation of ÉMpetit, what could've been reasonably done and what was chosen and depicted as the best solution.

The main advantage of ÉMpetit blue line station is that it was built on top of the mountain tunnel, moreover at the location of (one of?) it's ventilation shaft. This, in comparision with many other transfer stations around the globe, is a major advantage as it limits the necessary corridors or horizontal movements. What's not advantageuous is, of course, the vertical distance. There is no perfect solution and the use of fast elevators is probably the only reasonnable solution. But why make them all stop at the top and impose going down the rabbit hole once again? Why not build a level at the blue line bridge between platforms? It's like extending your house with only outdoor access but, hey, you saved on a door! Not the wisest move unless it's for a captive tenent that has no other choice but to rent it after.. Which brings me to the fundamentals of this whole affair.

I do exagerate some times, usually to highlight what i consider to be underlying, getting out of the comfort zone when i know something bad might be brewing and was sadly predictable.

For me, it's crystal clear that the decisions they take are not for what they brag for, which in this particular case is offering a good transfer, but just to give an "opportunity" of it. It might not have been that much hard and expensive to offer a more direct option, but we will never know. It's important to remember that this tranfer was not originaly planned, they were forced to and it seems legitimate to ask if they really worked on offering the best solution or just give the minimum so they can go on? Seems to be a question that answers itself if you ask me.

On the full scope of this "bout de la marde" partnership, what really grinds my gears is the way the government bypasses it's own rules and seems to have no moral in doing it. They look like that boss that promotes employees that are good at their position to another where they have no qualifications by overly minimizing the tasks and responsibilities, creating dependancy as the promoted will do anything to please and keep it's unbearable position since he's not qualified for it. Nowadays, that would be a total wreck for any private company, but seems to still be totaly viable with the government, moreover when they feel they can do whatever they want.

We should seriously ask ourselves if it's responsible, as a society, as Montrealers, to accept and sign eyes closed blueprints that are drawn like urban planing is a joke without having a single finished and working product? Furthermore, that should be the way or the highway? Is mandating the owner's meth head son for renovating the whole house respectuf of ourselves for years of negligence by the owner's dad? Shall we let him finish the house when the first room he's in is not done and shows signs of tacky rounded corners and he's already decided that he's gonna build a wall in the middle of the kitchen cause that's the only way he's gonna bring a pipe to the second floor?

The future transfer might not be "that bad" but certainly nothing more than the soulless solution drawn on a napkin by the bothered coffee guy of the complain department in the second basement by the water heater, something that impedes the less the original plan, which was no transfer at all.

Thank you for this. Appreciate the time you took to respond.

I agree that in Montreal (and in Canada/North America in general) we should all try to strive for a "higher standard" when it comes to our public realms, whether it be public parks, public transit, bike lanes, technology access in public spaces, etc. But to realize that "higher standard", I think we all need to be more open-minded and more creative about solutions implemented elsewhere around the world. Too often, we critique public projects with a narrow vision solely focused on comparing on what's done next door (aka some U.S. city), when in fact there very well could be similar projects being built at this very moment in another city in Asia or Europe or South America. We often discount those options using the excuse that we (Montreal) are "unique", and have "unique local conditions that need to be met". To me personally, that just sounds like close mindedness and tunnel vision.

Prime example of the above is all the local opposition towards REM-B's aerial structure, and the overwhelming conception from many local associations, politicians, and media that "underground is good, elevated is bad". To be fair, this sentiment is not unique to Montreal - in neighbouring Toronto there was also overwhelming local pressure to extend the Subway Line 1 deep into the suburbs - which indeed happened with the extension of the Yonge-University Subway to Vaughan in 2017, but at a staggering cost of $3.2 billion for just 5 additional subway stations deep into the suburbs. It begs the question - does a sparcely populated residential suburb really need an expensive underground subway system? How about a BRT, an elevated train, or even a grade separated LRT? I think we in Montreal should also be asking these questions as well.

 

[Spiter_01]

8 minutes ago, FrodoMTL said:

Thank you for this. Appreciate the time you took to respond.

I agree that in Montreal (and in Canada/North America in general) we should all try to strive for a "higher standard" when it comes to our public realms, whether it be public parks, public transit, bike lanes, technology access in public spaces, etc. But to realize that "higher standard", I think we all need to be more open-minded and more creative about solutions implemented elsewhere around the world. Too often, we critique public projects with a narrow vision solely focused on comparing on what's done next door (aka some U.S. city), when in fact there very well could be similar projects being built at this very moment in another city in Asia or Europe or South America. We often discount those options using the excuse that we (Montreal) are "unique", and have "unique local conditions that need to be met". To me personally, that just sounds like close mindedness and tunnel vision.

Prime example of the above is all the local opposition towards REM-B's aerial structure, and the overwhelming conception from many local associations, politicians, and media that "underground is good, elevated is bad". To be fair, this sentiment is not unique to Montreal - in neighbouring Toronto there was also overwhelming local pressure to extend the Subway Line 1 deep into the suburbs - which indeed happened with the extension of the Yonge-University Subway to Vaughan in 2017, but at a staggering cost of $3.2 billion for just 5 additional subway stations deep into the suburbs. It begs the question - does a sparcely populated residential suburb really need an expensive underground subway system? How about a BRT, an elevated train, or even a grade separated LRT? I think we in Montreal should also be asking these questions as well.

 

To be fair when it comes to the line 1 extension in Toronto it also had other major drivers like making York University more accessible by subway and also Bombardier moving on from Downsview and the developmental opportunity that represents has been on the table for a while (which finally happened when it was sold to PSP in 2018)

 

Back to making an elevated REM more palatable I really hope they look at reducing the number of support columns. I think reducing by 1/3 or half the number of columns would go much further than just prettier ones. Ideally we get both. 

[BilMo]

1 hour ago, Spiter_01 said:

Back to making an elevated REM more palatable I really hope they look at reducing the number of support columns. I think reducing by 1/3 or half the number of columns would go much further than just prettier ones. Ideally we get both. 

I would be more concerned with the stations. Has there been any renderings showing a station covering RL at PVM?