démographie Discussion sur la démographie de Montréal, sa région et du Québec

[mtlurb]

Discussion sur la démographie de Montréal, ses alentours et du Québec

Discussion tirée de ce sujet:

Discutez ici de vos opinions sur les tendances d'évolution de la population dans notre belle province.

[andre md]

1 hour ago, vivreenrégion said:

Montréal est la seule grande ville au Canada où les gens peuvent sortir de la RMR sans aller trop loin mais en étant assez loin pour être dans le bois ou dans une petite ville. Les gens ne vont pas trop loin non plus, Tout ce qui est à moins de 2h de route de Montréal peut être considéré proche pour une personne qui doit se rendre au bureau 1 à 2 fois max par semaine. À 2h de route on peut se rendre à Victoriaville et à Sherbrooke, donc en gros la région de Montréal vient de s'agrandir encore plus. Le Centre-du-Québec est une des régions qui a connu la plus forte hausse en migration positive, une région en pleine croissance avec 2 villes fortes situées entre Montréal et Québec, la région va chercher du monde des 2 côtés. Saint-Hyacinthe aussi connait une hausse marquée, Joliette, etc. Tout ça c'est très positif pour le Québec. Oui Montréal perd, mais on est énormément plus avantagé à avoir un Québec en croissance partout, surtout dans le sud du Québec. Ne vous en faites pas pour le grand Montréal, tout va revenir à la normale d'ici 1 -2 ans max. Une migration vers les régions pour des milliers de familles ça implique une augmentation de la natalité au long terme et une amélioration à de nouveaux services avec des villes en croissances. Pour le long terme et le très long terme, pour le tourisme et pour l'expertise des gens hors Montréal, tout ça est très positif dans son ensemble.

Montréal a perdu près de 50k habitants, mais Laval a gagné environ 500 habitants. La région des Laurentides a gagné près de 15k habitants, la Montérégie environ 14k et Lanaudière environ 11k. Toutes des région autour de l'île de Montréal.

La ville ne peut pas construire d'école, c'est le gouvernement qui doit le faire. Tout ce qui est ''école'' c'est le gouvernement qui paye. Il y a une école secondaire qui est en construction à Laval-des-rapides, le coût , plus de 200M$, c'est surement pas la ville qui paye ça.

Questions ecoles. La ville a son mot a dire. Elle peut aussi acquerir des terrains. Bref elle fait pas sa job.

[Né entre les rapides]

J'effectue une décomposition simplifiée des mouvements de population:

D.1) Les départs de Montréal (Île) vers les banlieues faisant partie de la RMR et les zones adjacentes dans ces mêmes régions administratives.

D.2) Les départs de Montréal, du reste de la RMR et des zones adjacentes vers d'autres régions administratives.

E.1) Les entrées dans Montréal, le reste de la RMR et les zones adjacentes, en provenance des autres régions administratives.

E.2) Les entrées résultant de l'immigration internationale.

Pour simplifier, je néglige les effets de l'accroissement naturel et des migrations interprovinciales.

Points saillants:

1) D.1 est un mouvement de longue date qui se poursuit, depuis les années 1950.

2) D.2 est un mouvement récent,  l'inverse de ce qui s'était produit pendants plus de 140 ans. L'exode rural, essentiellement dirigé vers la Ville de Montréal, s'est graduellement tari, notamment à cause de l'amélioration relative des conditions de vie dans ces régions.  L'accentuation toute récente de ce mouvement a été largement provoqué par l'apparition de la covid  favorisant le télétravail, quoique qu'il serait aussi utile d'observer le mouvement net des personnes arrivant à l'âge de la retraite.

3) La diminution nette de E.1 est un corollaire direct de D.2.

4) Les fluctuations dans l'immigration internationale ont été un facteur majeur dans l'évolution de la population résidant sur l'Île de Montréal.  Typiquement, Montréal recevait la part du lion des immigrants internationaux, ce qui faisait plus que compenser les pertes en faveur des banlieues. 

Perspectives (dans ma boule de cristal)

5) Le niveau de l'immigration internationale se rétablira, ce qui profitera d'abord à Montréal, mais aussi à ses banlieues proches.

6) Les mouvements vers les autres régions administratives ralentiront, à mesure que leur capacité d'accueil aura atteint sa limite et/ou que les prix de l'immobiliers seront devenus relativement moins attractifs.

[vivreenrégion]

Sur Skyscraperpage un membre a effectué les stats pour être capable de comparer les aires métropolitaines canadiennes à celles américaines en utilisant les même métriques qu'ils utilisent aux États-Unis. Pour les CSA (Combined statistical area). Il est arrivé pour Montréal avec 4,923 millions sur un peu plus de 14,000 km². Sans savoir exactement quelles villes et villages en font partie, on peut dire que ça couvre pratiquement tout le sud-ouest de la province (pas l'Outaouais), donc la zone qui a la plus forte croissance démographique au Québec. Si le Québec gagne 100k habitants en 1 an, on peut facilement imaginer que l'aire métropolitaine de Montréal va en prendre au moins 90%. L'institut de la statistique du Québec nous donne déjà une bonne idée avec les régions adjacentes à l'île de Montréal dans son bilan démographique. On est tout juste au-dessus de 5 millions en comptant les 5 régions autour de l'île de Montréal.  Ca prend en considération toutes les villes périurbaines dont on parle depuis des années, qui font réellement parties de la grande zone métropolitaine élargie.

[Né entre les rapides]

Il y a 19 heures, vivreenrégion a dit :

Sur Skyscraperpage un membre a effectué les stats pour être capable de comparer les aires métropolitaines canadiennes à celles américaines en utilisant les même métriques qu'ils utilisent aux États-Unis. Pour les CSA (Combined statistical area). Il est arrivé pour Montréal avec 4,923 millions sur un peu plus de 14,000 km². Sans savoir exactement quelles villes et villages en font partie, on peut dire que ça couvre pratiquement tout le sud-ouest de la province (pas l'Outaouais), donc la zone qui a la plus forte croissance démographique au Québec. Si le Québec gagne 100k habitants en 1 an, on peut facilement imaginer que l'aire métropolitaine de Montréal va en prendre au moins 90%. L'institut de la statistique du Québec nous donne déjà une bonne idée avec les régions adjacentes à l'île de Montréal dans son bilan démographique. On est tout juste au-dessus de 5 millions en comptant les 5 régions autour de l'île de Montréal.  Ca prend en considération toutes les villes périurbaines dont on parle depuis des années, qui font réellement parties de la grande zone métropolitaine élargie.

C'est entièrement cohérent avec les données présentées depuis au moins le début des années 1960.  Lors du premier découpage (effectif en 1966) du Québec en "régions administratives" (R.A.), le Québec comptait 10 R.A., dont une, "Montréal", portant le numéro 06,  regroupait déjà un peu plus des trois cinquièmes (60%) de la population totale de la province, une proportion qui n'a guère changé depuis.  Cette R.A. était composée des actuelles* R.A. de Montréal (06), Laval (13), Lanaudière (14), Laurentides (15) et Montérégie (16).  Un calcul utilisant des métriques comparables à ceux des CSA américaines donne en effet une population totale presque aussi élevée que celle résultant de la somme des populations des cinq R.A. sus mentionnées, pour l'évidente raison que la grande majorité de la population des R.A. 14, 15 et 16 habitent dans ce qui est effectivement la banlieue de Montréal, et beaucoup mois en périphérie (pensez à Lanaudière, dont le chef-lieu est Joliette, qui n'est pourtant que la sixième ville la plus peuplée de la R.A., la plus peuplée étant Terrebonne). 

Je considère que le découpage initial illustrait d'une manière plus éloquente la prépondérance de la grande région de Montréal; par contre, elle avait le défaut, notamment sur des présentations graphiques, d'écraser la part respective des autres régions.  Cependant, le découpage actuel comporte aussi son lot de déficiences; c'est un sujet que j'ai abordé à quelques reprises sur ce forum: ainsi, les "études socio-économiques" portant sur les R.A. sont souvent trompeuses/fallacieuses (misleading en anglais)  lorsqu'il s'agit du calcul du taux de chômage "régional" ou du produit intérieur brut par habitant.

* suite à une réforme amorcée en 1987 (16 régions) et complétée en 1997 (l'ajout d'une pour un total de 17)

[mal]

On 2022-01-30 at 11:48 PM, vivreenrégion said:

Sur Skyscraperpage un membre a effectué les stats pour être capable de comparer les aires métropolitaines canadiennes à celles américaines en utilisant les même métriques qu'ils utilisent aux États-Unis. Pour les CSA (Combined statistical area). Il est arrivé pour Montréal avec 4,923 millions sur un peu plus de 14,000 km². Sans savoir exactement quelles villes et villages en font partie, on peut dire que ça couvre pratiquement tout le sud-ouest de la province (pas l'Outaouais), donc la zone qui a la plus forte croissance démographique au Québec. Si le Québec gagne 100k habitants en 1 an, on peut facilement imaginer que l'aire métropolitaine de Montréal va en prendre au moins 90%. L'institut de la statistique du Québec nous donne déjà une bonne idée avec les régions adjacentes à l'île de Montréal dans son bilan démographique. On est tout juste au-dessus de 5 millions en comptant les 5 régions autour de l'île de Montréal.  Ca prend en considération toutes les villes périurbaines dont on parle depuis des années, qui font réellement parties de la grande zone métropolitaine élargie.

https://www150.statcan.gc.ca/t1/tbl1/en/tv.action?pid=9810000601

[vivreenrégion]

Il y a 7 heures, mal a dit :

https://www150.statcan.gc.ca/t1/tbl1/en/tv.action?pid=9810000601

C'est la façon canadienne de compter la population, avec la façon américaine, on en serait à 5 millions. Si on veut comparer des pommes avec des pommes on se doit de prendre le meilleur dénominateur commun et c'est la façon américaine. exemple, si Montréal était située aux États-Unis, quelle serait sa population actuelle. Si on utilise la façon de compter de Statistique Québec, on en serait aussi à 5 millions, étant donné qu'ils placent l'île de Montréal comme centre, et les 4 régions qui l'entourent nommées ,''zone adjacente''.  On arrive avec le même chiffre de 5 millions environ dans les 2 cas.

[Né entre les rapides]

On doit savoir que la part de la population du Grand Montréal (GM) dans la population totale du Québec s'est stabilisée autour de 60% (ce qui correspond à peu près aux cinq millions mentionnés par @vivreenrégion).  Dans le passé, à partir du milieu du 19e siècle (autour de 1850), jusqu'à quelque part entre 1960 et 1980, la croissance (relative et absolue) de la population du GM a été alimentée par une combinaison de a) l'excédent des naissances sur les décès, b) les importantes  migrations nettes interrégionales (QC) vers Montréal, et l'immigration nette internationale.  Depuis, les deux premiers facteurs se sont largement évaporés, mais l'immigration internationale nette a pris de l'ampleur, contribuant à maintenir (et parfois à encore augmenter) la part relative du GM dans le total québécois.

Le temps est venu de s'interroger sur l'avenir à long terme.  Je respecte les méthodes de l'Institut de la Statistique du Québec (ISQ), lesquelles s'appuient largement sur les tendances observées à partir desquelles des projections sont élaborées.  Ma préférence (certes contestable) va toutefois pour une approche (qui n'est pas une méthode bien rodée) tenant davantage compte d'une anticipation des déterminants (facteurs) futurs de localisation des activités humaines sur le territoire.  De tous temps il y eut une friction (une sorte de concurrence) entre les forces centripètes et les forces centrifuges.  Pour résumer, au temps du surpeuplement des campagnes et de la rationalisation de l'agriculture, combinée avec l'essor de l'industrie manufacturière à la recherche de main d'oeuvre, on a assisté à l'exode rural (vers les villes);  les plus fortes parmi ces villes ont bénéficié plus que les autres des économies d'agglomération.   Parallèlement, mais avec un effet de retard et d'une ampleur souvent moindre, des déséconomies d'agglomération sont apparues.  Celles-ci n'entraînent pas un exode immédiat, à cause notamment du facteur d'inertie (on ne déménage pas sans que cela n'entraîne des coûts importants).  Par contre, les nouveaux établissements ne sont pas affectés par cette considération.

Ce qui précède est trop général pour en tirer des enseignements applicables.  Il faut y regarder de plus près, identifier des facteurs spécifiques. Il y en a plusieurs, mais je choisis les suivants:

- Les moyens de transport et de communication améliorés donnent accès à un vaste marché même s'il est éloigné du lieu de production -- autant des biens que des services immatériels (finance, assurance, recherche); tout ce qui est nécessaire, c'est d'avoir accès aux intrants requis (main d'oeuvre spécialisée, matériaux). 

- On peut le faire à moindre coût parce que la moindre concentration de population a comme corollaire une moindre concurrence pour le foncier (terrains), et donc des prix du logement plus bas qui à leur tour permettent aux employeurs d'offrir des salaires moins élevés tout en étant capables d'attirer le personnel dont ils ont besoin (un phénomène déjà très visible aux USA).

- Naturellement, tous les sites en dehors des grandes villes (y compris leurs banlieues) ne conviennent pas.  Il est nécessaire que ces sites "extérieurs" comportent suffisamment d'attraits, notamment en termes de services disponibles sur place.

- Quand je me penche spécifiquement sur le cas du GM, je vois bien qu'il reste encore beaucoup d'espace non urbanisé.  Le hic, c'est que la majeure partie de cet espace est constitué de terres agricoles protégées (avec raison): ce qui reste est restreint, et son prix est très élevé, sans qu'il soit toujours d'accès facile.  Des améliorations aux moyens de transport, notamment le TEC lourd, peuvent y remédier partiellement, mais pas totalement.  La grande ville est condamnée à être plus chère; il faut que ce désavantage soit compensé par 1) des avantages supplémentaires pour les résidents; et 2) par une productivité supérieure (possible pour des activités spécialisées, mais pas vraiment pour des activités ordinaires n'exigeant pas d'expertise particulière).  A part cela, il reste les activités où la proximité immédiate d'un grand marché justifie cette localisation, et les services fournis individuellement.

- Si l'évolution démographique ne dépendait guère de l'immigration nette internationale, je m'attendrais à ce que la part du GM diminue graduellement, tout en restant dominante.  Mais puisque l'immigration internationale devient de plus en plus cruciale, et que les motifs de localisation de cette composante de la population sont (actuellement) beaucoup plus rattachés au territoire du GM, son centre en particulier, le verdict reste indéterminé quant à la part future du GM dans l'ensemble du Québec.  Ça pourrait toutefois être différent, au profit du reste du Québec, si les immigrants et/ou leurs progénitures nées ici se mettaient à leur tour à essaimer à travers le Québec.  Si je prends l'exemple des USA, c'est fort possible.   

[steve_36]

https://www.theglobeandmail.com/canada/article-quebec-to-ontario-migration-reversed-in-2021/

D'après un article du Globe and Mail d'il y a quelque jours, en 2021 il y a eu plus d'Ontariens qui ont déménagé au Québec que le contraire. Malheureusement je ne réussi pas à avoir accès à l'article en question mais si quelqu'un pouvait le faire pour en connaitre les détails, ca serait bien.

 

[Rocco]

il y a 13 minutes, steve_36 a dit :

https://www.theglobeandmail.com/canada/article-quebec-to-ontario-migration-reversed-in-2021/

D'après un article du Globe and Mail d'il y a quelque jours, en 2021 il y a eu plus d'Ontariens qui ont déménagé au Québec que le contraire. Malheureusement je ne réussi pas à avoir accès à l'article en question mais si quelqu'un pouvait le faire pour en connaitre les détails, ca serait bien.

 

As Michael would say "C'est tout à l'honneur de Montréal de pouvoir vivre exclusivement en anglais dans cette ville!" 🙄

[Né entre les rapides]

Il y a 8 heures, steve_36 a dit :

https://www.theglobeandmail.com/canada/article-quebec-to-ontario-migration-reversed-in-2021/

D'après un article du Globe and Mail d'il y a quelque jours, en 2021 il y a eu plus d'Ontariens qui ont déménagé au Québec que le contraire. Malheureusement je ne réussi pas à avoir accès à l'article en question mais si quelqu'un pouvait le faire pour en connaitre les détails, ca serait bien.

 

 

Il y a 8 heures, Rocco a dit :

As Michael would say "C'est tout à l'honneur de Montréal de pouvoir vivre exclusivement en anglais dans cette ville!" 🙄

Intuitivement, ce sont les déménagements d'un côté à l'autre de la rivière des Outaouais qui sont les plus faciles, car ils n'impliquent pas de changement de lieux d'emplois ni même de relations familiales et sociales.  Une recherche rapide m'a permis de découvrir un article du 22 mars dans CTV News Ottawa corroborant le phénomène.  Ce qui l'a amplifié considérablement est la hausse vertigineuse du coût du logement à Ottawa, sensiblement plus cher qu'à Gatineau et les environs, même si les prix de ce côté ont grimpé aussi.  Je ne dispose pas des chiffres en valeur absolue, mais j'estime que la taille de l'agglomération est suffisamment grande pour qu'un mouvement à l'intérieur de cette région  affecte les statistiques à l'échelle interprovinciale.   

En comparaison, un mouvement à destination de Montréal implique un changement d'emploi, moins facile.