ville-marie 151-157 rue Sainte-Catherine est - 7 étages

[MtlMan]

Je ne suis pas prêt à penser que la démolition de cet édifice deviendrait le prélude à la démolition de plusieurs autres sur la rue. D'autres petites bâtisses ont bien plus d'intérêt architectural et patrimonial. Qui plus est, la façade actuelle (qui me semble être le seul élément véritablement "conservable") est loin d'être ouvragée ou travaillée de façon à la rendre unique. Le nouvel édifice, du moins selon la maquette proposée, propose une construction en briques de la même couleur, et plus dynamique dans ses formes, alors au change on n'y perd probablement pas grand chose.

Voici un cas de densification augmentée qui m'apparaît profitable autant pour le secteur que pour le promoteur.

Cela dit, si on trouvait moyen d'inclure le morceau de façade actuel, de façon harmonieuse, je serais encore plus heureux. Mais bon, je doute que ce soit la meilleure bataille à livrer en ce moment.

[acpnc]

Si l'immeuble est sans intérêt, pourquoi se compliquer la vie en conservant la façade? Il faudrait notamment ajuster les planchers pour fitter les fenêtres, pour obtenir fort probablement un résultat médiocre. On en demande pas tant pour un vieille édifice plutôt quelconque. 

[UrbMtl]

En passant, "sans grand intérêt" patrimonial, c'est super subjectif. N'utilisez pas le terme comme une finalité, un fait ou une preuve. 

Certains trouvaient que le Bourbon était d'intérêt, d'autres non. Même chose pour les victoriennes du MBAM, ou la maison Redpath ou la Maison SRC. Parlant de victoriennes, on ne les a pas toujours trouvées d'intérêt...

[vincethewipet]

Je rajouterais que le patrimoine n'est pas qu'à savoir si un édifice est une œuvre ou non. La forme et la fonction historiques d'un quartier en font partis. Aujourd'hui, on considère comme patrimoniaux certains quartiers de bungalows d'après-guerre, simplement parce qu'ils sont des témoins de leur époque et d'un tournant dans le paysage urbain. Il y a souvent une grande différence entre l'échelle étroite des vieux édifices de nos quartiers centraux et les nouvelles constructions contemporaines plus monolithiques et imposantes, dans ce contexte on peut donc considérer l'ancienne échelle comme étant digne d'être du patrimoine, indépendamment des qualités architecturales de ces édifices. 

D'ailleurs, lorsqu'on s'arrête à ne conserver qu'une poignée d'édifices témoins de son époque, sans conserver une part du contexte urbain plus large, je trouve qu'on perd quelque chose. 

[MtlMan]

Dans ce cas, le débat ne se terminera jamais. Il ne faudra plus démolir quoi que ce soit pcq quelqu'un qq part pensera que c'est un témoin de l'histoire du quartier. Même une station d'essence est un "témoin" d'une certaine histoire d'un quartier, même une rallonge de garage en revêtement de tôle. Je pense honnêtement que ce petit édifice ne s'élève pas à la hauteur d'une considération de type patrimonial suffisamment élevée pour mériter de bloquer le projet actuel, qui a de plus le mérite d'offrir un design sobre, mais apparemment en rien inférieur à celui de la bâtisse actuelle. Le seul "avantage" de cette dernière, c'est qu'elle était là avant.

Par contre, s'il fallait évoquer la possibilité de démolir la bâtisse située sur le côté est de l'hôtel (là ou se situe le chapelier Henri Henri), eh bien là il serait pertinent de lever un drapeau rouge. Cette dernière offre une architecture moins générique et possède surtout une belle frise (probablement un autre terme est nécessaire, mais je ne le trouve pas) sur sa façade principale.

Il est bien sûr impossible de trancher de façon objective sur ce genre de valeur, mais dans les circonstances, je pense vraiment qu'on s'approche le plus près ici d'une forme d'objectivité pouvant affirmer la priorité d'une sauvegarde par rapport à une autre. Il est bien sûr vrai, en principe, qu'il en s'agit pas ici d'opposer une conservation contre une autre. En principe. Mais en vérité, les circonstances nous obligent à identifier des priorités, car on ne peut pas tout sauver. Je suis tout à fait pour la sauvegarde du patrimoine, mais il faut comprendre que ça a un coût pour les promoteurs. Dans le cas d'un secteur où les hauteurs sont limitées, la rentabilité l'est aussi. S'il faut imposer des considération patrimoniales (et je suis d'accord avec le principe!), il faut comprendre que le promoteur devra aller chercher sa rentabilité autre part. Le coût des logements augmentera. Fine, mais avec les conséquences d'effritement de l'accessibilité. Fine. Mais si on veut pas ça, et qu'on impose quand même des restrictions patrimoniales, on peut bien se péter les bretelles en évoquant notre pureté morale et intellectuelle sur le sujet, mais il y aura aussi d'autres conséquences : les dits secteurs pourront devenir délaissés par les promoteurs qui n'y verront aucun intérêt d'investissements.

Je suis le premier à ne pas vouloir laisser le champs libre au promoteurs. Je ne veux pas de "free-for-all". Mais il faut absolument accepter l'idée qu'on fonctionne dans un système où la dynamique en est une d'équilibre entre des principes fondamentaux et des velléités de développement économique.

C'est là où intervient la notion de tempérance sur ce genre de sujet. C'est là qu'intervient la notion de savoir choisir quelles batailles, quels éléments pour lesquels il est important de brasser plus ou moins la cage des promoteurs (qui auront tendance en majorité à niveler par le bas). POur, en fin de compte, ne pas se faire plus de mal que de bien.

Tsé, tant mieux si le promoteur choisit de conserver l'enveloppe actuelle, why not? Faut-il en avoir une petite larme s'il en le fait pas? Peut-être, oui. Faut-il jouer du bras imposer une conservation? C'est là où je crois qu'on s'approche assez près d'un non relativement objectif.

 

[acpnc]

Il y a 17 heures, vincethewipet a dit :

Je rajouterais que le patrimoine n'est pas qu'à savoir si un édifice est une œuvre ou non. La forme et la fonction historiques d'un quartier en font partis. Aujourd'hui, on considère comme patrimoniaux certains quartiers de bungalows d'après-guerre, simplement parce qu'ils sont des témoins de leur époque et d'un tournant dans le paysage urbain. Il y a souvent une grande différence entre l'échelle étroite des vieux édifices de nos quartiers centraux et les nouvelles constructions contemporaines plus monolithiques et imposantes, dans ce contexte on peut donc considérer l'ancienne échelle comme étant digne d'être du patrimoine, indépendamment des qualités architecturales de ces édifices. 

D'ailleurs, lorsqu'on s'arrête à ne conserver qu'une poignée d'édifices témoins de son époque, sans conserver une part du contexte urbain plus large, je trouve qu'on perd quelque chose. 

C'est vrai mais en même temps, si ces édifices ont une si grande valeur, pourquoi ne les gardons-nous pas tel quel? Avant on démolissait tout sans égard, une bien grave erreur. Maintenant on veut tout conserver sans discrimination.

Le façadisme est un compromis, mais il n'est pas indiqué dans tous les cas. Je ne m'opposerai pas à l'intégration de cet immeuble, mais si c'est pour en faire quelque chose de moche en bout de ligne, on n'aura rien fait pour améliorer les choses. Il faut être cohérent, autrement on risque d'envoyer le mauvais message aux entrepreneurs: que la Ville veut du changement, mais il faut que ça reste pareil

Il y a indéniablement plusieurs édifices de grande valeur sur le parcours de Ste-Catherine à partir de St-Laurent jusqu'au pont J-C. Qu'on en fasse une liste exhaustive en vue de leur protection si possible. Or ce sera déjà un défi considérable pour ces derniers. Comme il est au départ difficile de protéger le vrai patrimoine, si on disperse nos efforts, on diluera davantage nos énergies et on perdra encore plus de bonnes batailles. 

Le danger ici serait de banaliser le patrimoine, en mélangeant tout, comme si l'ancien était d'égale valeur. Il ne faut pas non plus tomber dans le sentimentalisme et généraliser. Qu'on le veuille ou pas les villes se transforment et évoluent avec le temps. Les besoins changent et il faut adapter les lieux à l'urbanisme d'aujourd'hui, en tentant au passage de faire les meilleurs choix, en procédant au cas par cas.

[vincethewipet]

Sauf qu'on fait encore et toujours l'erreur de considérer le patrimoine comme une affaire de "beaux" édifices. Ce ne l'est pas, du moins pas uniquement. À arracher un édifice de son contexte, on perd le tissu urbain historique d'un quartier, et c'est là qu'on banalise la complexité de ce qui fait l'ADN de nos quartiers.

Quel est le "vrai" patrimoine? Si le patrimoine est une question de conservation historique, ce concept est absurde. Tout va y contribuer, beau ou médiocre, et possède une importance similaire. Si on tente de conserver le patrimoine d'un quartier au niveau de l'échelle de son bâti et de sa dynamique, encore là, tous les édifices doivent contribuer à cette synergie, sinon on perd le concept même de tissu urbain, qui dépasse largement l'impact d'un seul édifice. Je ne crois pas que le patrimoine soit une question purement de décoration. Comment le cas-par-cas et, décider que la conservation soit une exception et non la règle, pourrait englober cet aspect?

Et oui, je crois que le patrimoine doit être banalisé et intégré dans nos réflexes quotidiens! Une des premières causes d'enlaidissement de notre ville est le peu de respect pour le petit patrimoine. C'est de rénover un édifice sans ce soucier de la technique des joints de la brique qui était là, c'est de remplacer du fer forgé par du PVC, de retirer un couronnement travaillé et ne pas le remplacer, et j'en passe. Ce sont les petits gestes. À réserver le patrimoine à de grands gestes, on le dilue de notre quotidien, et on appauvri notre milieu de vie.

Tout cela n'empêche aucunement le développement immobilier, c'est simplement des critères de qualité. J'ai rarement vu un édifice être moins intéressant parce qu'il intégrait véritablement, avec talent, l'ancien. Un édifice est laid lorsqu'on se sert de l'ancien pour y coller un peu de décoration en façade, ça oui. Mais il y a toute une différence entre les deux approches. Est-ce que ça demande un peu plus de réflexion? Sûrement. Un peu plus d'argent? Oui. Mais en bout de ligne, on va chercher de la qualité. Est-ce un mauvais message pour les promoteurs, que de demander un effort supplémentaire pour éviter de diluer notre paysage urbain avec des édifices à l'architecture et la forme souvent mondialisée et édulcorée? 

Je peux penser à 4 ou 5 édifices récents à distance de marche de chez nous qui ont parfaitement réussi à conserver le patrimoine bâti du secteur par une intégration (une vraie, pas du façadisme) réussie. Aucun de ces édifices ne serait mieux sans ce respect de l'histoire du quartier. 

Imaginez par exemple l'édifice dont il est question ici... S'il intégrait ce qui se trouve sur le site, il devrait avoir un jeu géométrique plus intéressant pour dégager l'ancien édifice et mettre en valeur le volume déjà présent. Il faudrait peut-être un peu plus de transparence tout autour du vieil édifice pour le dégager et le contraster avec la nouvelle construction. La rue bénéficierait assurément de trois entrées distinctes et de trois locaux commerciaux, créant un beau dynamisme (les nouveaux édifices n'ont souvent pas la même étroitesse des locaux au niveau de la rue, diminuant le dynamisme).

Ce n'est pas du tout ou rien. Il y a une tonne de secteurs mal foutus et déstructurés, avec rien à véritablement conserver. Il y a des édifices impossibles à sauver. Et on ne pourra pas tout sauver même lorsque ça vaut la peine. Sauf qu'à Montréal, nous avons des quartiers centraux construits et assumés. Des secteurs forts, fonctionnels, et possédant une identité claire. Je ne vois aucun problème à demander aux promoteurs de respecter les forces de ces secteurs. N'importe quoi d'autre est, par définition, une perte de qualité, de personnalité, d'histoire et d'identité. Ce n'est pas une grande démonstration de progrès.

Ce n'est pas une mauvaise chose que de faire une réflexion systématique. Cela ne fait que renforcer l'importance du patrimoine, et non le contraire. À simplement refuser d'en parler dans la majorité des cas (que cela donne une résultat ou non, ou même que cela soit réellement pertinent ou non), on diminue son importance quotidienne. Ce débat est bon, la réflexion n'est jamais mauvaise. Montréal est une ville bâtie. On peut se permettre d'exiger plus des promoteurs, et on peut les froisser dans leur quête de médiocrité rentable. La ville va se développer quand même, on ne conservera pas tout. Mais plus le patrimoine, sur toute ses formes, sera présent, plus intéressante sera la ville.

(Parlant de stations-services Mtlman, j'ai vu un super exemple de transformation passer sur Twitter il y a quelques jours, pourquoi pas en conserver ici et là? Ces édifices sont souvent des lieux de rencontres et de lieux de services 24h. Le jour où la voiture à essence sera du passé, ce sera un vestige historique intéressant pour nos petits-petits-enfants qui ne connaîtront rien de cette tradition de brûler du jus de dinosaure, et on peut en faire des lieux conservant cet esprit de rencontre ou de services à toute heure, et garder ces couleurs criardes et ces logos amusants comme rappel du passé. Ce n'est pas difficile de retirer l'asphalte et d'en faire un lieu plus hospitalier. C'est pas un projet inintéressant, même si aujourd'hui une station-service est un peu une plaie urbaine)

[UrbMtl]

Amen. C'est très inspirant à lire. Merci d'avoir pris le temps.

Le patrimoine peut-être considéré dans une perspective sémiotique, d'interprétation des signes. Bref, une construction symbolique. Ce n'est pas "rigide" et c'est donc tout à fait normal et sain d'en discuter, mais ramener le débat à "c'est beau" ou non, c'est ordinaire ou grandiose, parler de progrès comme une finalité (le progrès pour moi c'est le luxe d'en discuter justement) ou même ridiculiser ceux qui y voient une complexité, c'est éviter un débat utile et qui ouvre le chemin aux regrets éventuels.

Je vois vraiment un précédent dans cette démolition sans fracas ni compromis ni discussion. Ça pris 25 ans de destruction pour réaliser la transformation de la rue Sherbrooke. 

[fmfranck]

Avec l'arrivée du développement du terrain d'en face, je me demandais si qq'un avait des nouvelles sur ce projet.

[MtlMan]

J'imagine que ça avance, mais qui sait? En tout cas, j'aimerais bien que ça marche. Le design proposé est intéressant, et la bâtisse existante, rien de plus qu'un mur de briques, sans originalité particulière. En ce sens, le nouvel immeuble est une amélioration. Tant qu'à conserver, il ne fait pas de doute en mon esprit que l'autre bâtisse, celle à l'est du best western, elle, mérite d'être conservée si jamais un projet se présente là. Elle a de nombreux détails de façade très intéressants.