ville mont-royal Royalmount

[_mtler_]

7 hours ago, Fortier said:

Je serais curieux de comprendre ce que les détracteurs du Royalmount reproche au projet exactement ? Qu'est-ce qui est si rétrograde exactement ?

Je continue à voir un projet TOD de densification extrêmement importante au centre de l'île, connecté directement au métro. Que voudriez-vous de plus ?

 

You are making too much sense. Stop it right now. 

[vincethewipet]

11 hours ago, ToxiK said:

Je suis le premier à promouvoir le TEC, mais il faut avoir l'honnêteté d'admettre qu'il est au moins autant subventionné que la voiture

Je n'ai jamais vu une analyse arriver à cette conclusion. La subvention pour l'automobile, c'est pas juste le coût des routes. C'est le coût de la sécurité routière, le déficit commercial, l'impact écologique, la congestion, le coût de l'espace public, les problèmes de santé, les blessés et les décès (68% des piétons sont tués par la faute de l'automobiliste, c'est un drame directement provoqué par la cohabitation avec un gros volume de véhicules). Juste au Québec, je viens d'énumérer combien de dizaines de milliards? Le transport en commun coûte une fraction du prix à la société.

11 hours ago, ToxiK said:

S'il y avait eu une demande pour un quartier comme tu décris, les terrains auraient été achetés par un promoteur qui avait un projet tel à offrir.

Les promoteurs ne font JAMAIS d'urbanisme. Ça n'arrive pas au Québec quand on développe de grands terrains. Le produit dont tu parles, c'est les villes qui le font, et la qualité de l'urbanisme dépend directement de la capacité des villes de faire un exercice de planification.

Il n'y a personne qui veut vivre dans un milieu de vie pire qu'il doit être par choix. Les familles font le choix conscient, par exemple, de vivre dans un quarter qui va multiplier par trois les chances de voir leurs enfants grandir obèses? C'est un réel désir? Ou celui d'augmenter le temps perdu en transport de manière systématique sans réel bénéfice de qualité de vie ou de sécurité localement? 

Aussi l'immobilier est l'example typique d'un marché imparfait. Par définition, il est hasardeux de justifier l'état du produit dans ces conditions.

Sinon c'est quand même dommage d'avoir 200 pages de discussion et d'arriver à la conclusion que les gens qui ont (ou ont eux un problème) avec le Royalmount le font pour des raisons carrément caricaturales comme énumérées dans les derniers messages. Des tonnes d'urbanistes et d'experts ont donné des opinions techniques des problèmes de ces projets. On vit les conséquences négatives de ce genre de projet depuis 50 ans. Juste l'impact sur le transport, c'est probablement le plus gros stress quotidien des habitants en périphérie, celui qui a l'impact immédiat négatif le plus visible. Il y a des crises majeures qui sont alimentées par ce genre d'aménagement. C'est réel et concret. Tout comme il y a des arguments en sa faveur qui sont très crédibles et solides.

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Anyway le projet a changé depuis sa présentation. Ses ambitions commerciales ont été revues à la baisse (et à mon avis, pas pour faire plaisir à Valérie Plante, simplement par ajustement sur les conditions du marché). Il y a un désir de faire une grande composante résidentielle. 

C'est un quartier mixte maintenant, par définition.

Par contre les astres s'enlignent pour qu'ils soient un peu médiocre à mon avis. Ville Mont-Royal n'a pas démontré la moindre volonté de faire quelque chose de nouveau, d'original, de beau. Rien n'est prévu. C'est pire que Griffintown en terme de planification. Comment on peut être enthousiaste à ce qu'on voit ici tout en critiquant un quartier où il y a eu, en bout de ligne, plus d'interventions pour le bonifier?

D'un côté on a une ville qui n'a aucun désir d'investir pour penser un quartier et imposer une certaine qualité au projet, de l'autre un promoteur unique qui n'hésite pas à construire des horreurs le plus cheap possible dans son plus grand et luxueux centre commercial, parce qu'il le peut. Je ne vois pas pourquoi il ferait différent ici.

Enfin, comme il s'agit maintenant d'un quartier plus complet (en théorie), j'espère me tromper et que ce sera beau et intéressant, ça reste un secteur de l'île qui mérite quelque chose de bien, comme partout ailleurs. Mais je vais pas m'exciter le poil des jambes pour un énième centre commercial et des tours en bordure d'une autoroute. Ces projets ne sont jamais les phares brillant de milles feux qu'ils vendent dans la brochure promotionnelle.

[ToxiK]

3 hours ago, vincethewipet said:

Je n'ai jamais vu une analyse arriver à cette conclusion. La subvention pour l'automobile, c'est pas juste le coût des routes. C'est le coût de la sécurité routière, le déficit commercial, l'impact écologique, la congestion, le coût de l'espace public, les problèmes de santé, les blessés et les décès (68% des piétons sont tués par la faute de l'automobiliste, c'est un drame directement provoqué par la cohabitation avec un gros volume de véhicules). Juste au Québec, je viens d'énumérer combien de dizaines de milliards? Le transport en commun coûte une fraction du prix à la société.

Si on veut compter tous les frais liés à l'automobile (avec raisons), il faut aussi compter les bénéfices comme les retombées économiques et les taxes sur l'essence collectées par les gouvernements.  Les modes de transports sont subventionnés au Québec, si ça nous dérange qu'on arrête toutes subventions et on verra ce qui va se produire.  Cependant, je ne crois pas que le TEC en sortirait gagnant.

Les accidents impliquant une voiture et un piéton ou un cycliste ne sont pas nécessairement la faute de l'automobiliste.  Il y a des piétons imprudents et des cyclistes qui considèrent que les lois de la route ne les concernent pas et qui sont surpris quand ils se rendent compte que les lois de la physique s'appliquent à tous.  Oui, les accidents entre voitures et piétons/cyclistes sont plus dangereux pour ces derniers, mais quand ce sont ceux-ci qui sont imprudents le coût social leur revient, pas aux automobilistes.  On dira qu'aucun cycliste ou piéton ne veux se faire frapper par une voiture, c'est vrai, mais aucun automobiliste veut les frapper nos plus.

En ce qui concerne les frais de santé, ceux concernant la qualité de l'air sont effectivement la responsabilité des voitures (et autres sources de polluants, mais les voitures ont une grosse part de ces coûts).  Ce problème pourra cependant être réglé pas l'arrivée en masse des voitures électriques.  Par contre, les problèmes liés à la sédentarité ne sont pas causés par la voiture mais plutôt par des choix de vie.  Nous sommes tous dotés du libre arbitre, pour le meilleur et pour le pire.  Ce n'est pas parce que système de santé est public que le gouvernement doit décider à la place des citoyens ce qui est bon pour eux.  Il faut laisser le choix.  Si quelqu'un choisit une pizza plutôt qu'une salade pour dîner, c'est son choix.  Par contre, il faut s'assurer que le choix soit bel et bien présent.  Et la solution pour le transport n'est pas de bloquer Royalmount et essayer de forcer la population à magasiner là où c'est idéologiquement correct, mais bien de s'assurer qu'on ai le choix du moyen de transport pour se rendre.  C'est ce que fait le Royalmount en étant aussi accessible par métro, ce qui ne serait pas le cas s'il était loin en banlieue.

 

3 hours ago, vincethewipet said:

Il n'y a personne qui veut vivre dans un milieu de vie pire qu'il doit être par choix. Les familles font le choix conscient, par exemple, de vivre dans un quarter qui va multiplier par trois les chances de voir leurs enfants grandir obèses? C'est un réel désir? Ou celui d'augmenter le temps perdu en transport de manière systématique sans réel bénéfice de qualité de vie ou de sécurité localement? 

Les familles veulent s'installer dans des maison (souvent unifamiliales) qu'ils ont les moyens de se payer.  Ces maisons sont généralement en banlieue.  Le temps de transport est un coût de vivre en banlieue que ces familles acceptent parce que ça leur permet de vivre dans leur propre maison.  Oui, le choix est conscient.  En ce qui concerne les risque d'obésité, ça peut arriver même dans le quartier le plus anti-voiture du monde.  Si les gens choisissent de passer leur temps sur des écrans et de mal s'alimenter, ce n'est pas l'accessibilité du TEC qui va changer grand-chose.

[vincethewipet]

1 hour ago, ToxiK said:

Si on veut compter tous les frais liés à l'automobile (avec raisons), il faut aussi compter les bénéfices comme les retombées économiques et les taxes sur l'essence collectées par les gouvernements.  Les modes de transports sont subventionnés au Québec, si ça nous dérange qu'on arrête toutes subventions et on verra ce qui va se produire.  Cependant, je ne crois pas que le TEC en sortirait gagnant.

Les accidents impliquant une voiture et un piéton ou un cycliste ne sont pas nécessairement la faute de l'automobiliste.  Il y a des piétons imprudents et des cyclistes qui considèrent que les lois de la route ne les concernent pas et qui sont surpris quand ils se rendent compte que les lois de la physique s'appliquent à tous.  Oui, les accidents entre voitures et piétons/cyclistes sont plus dangereux pour ces derniers, mais quand ce sont ceux-ci qui sont imprudents le coût social leur revient, pas aux automobilistes.  On dira qu'aucun cycliste ou piéton ne veux se faire frapper par une voiture, c'est vrai, mais aucun automobiliste veut les frapper nos plus.

En ce qui concerne les frais de santé, ceux concernant la qualité de l'air sont effectivement la responsabilité des voitures (et autres sources de polluants, mais les voitures ont une grosse part de ces coûts).  Ce problème pourra cependant être réglé pas l'arrivée en masse des voitures électriques.  Par contre, les problèmes liés à la sédentarité ne sont pas causés par la voiture mais plutôt par des choix de vie.  Nous sommes tous dotés du libre arbitre, pour le meilleur et pour le pire.  Ce n'est pas parce que système de santé est public que le gouvernement doit décider à la place des citoyens ce qui est bon pour eux.  Il faut laisser le choix.  Si quelqu'un choisit une pizza plutôt qu'une salade pour dîner, c'est son choix.  Par contre, il faut s'assurer que le choix soit bel et bien présent.  Et la solution pour le transport n'est pas de bloquer Royalmount et essayer de forcer la population à magasiner là où c'est idéologiquement correct, mais bien de s'assurer qu'on ai le choix du moyen de transport pour se rendre.  C'est ce que fait le Royalmount en étant aussi accessible par métro, ce qui ne serait pas le cas s'il était loin en banlieue.

Les familles veulent s'installer dans des maison (souvent unifamiliales) qu'ils ont les moyens de se payer.  Ces maisons sont généralement en banlieue.  Le temps de transport est un coût de vivre en banlieue que ces familles acceptent parce que ça leur permet de vivre dans leur propre maison.  Oui, le choix est conscient.  En ce qui concerne les risque d'obésité, ça peut arriver même dans le quartier le plus anti-voiture du monde.  Si les gens choisissent de passer leur temps sur des écrans et de mal s'alimenter, ce n'est pas l'accessibilité du TEC qui va changer grand-chose.

On a une différence fondamentale sur la perception de l'impact du milieu sur l'humain, à mon avis.

Une personne est dotée du libre-arbitre et de ses propres choix personnels, mais nous sommes tous influencés par les opportunités d'un milieu. L'opportunité de pouvoir faire plus de déplacements autrement, ou plus courts; d'avoir une école plus proche qui donne l'option de pédaler pour s'y rendre, de chercher un travail dans une zone d'emploi moins loin, d'avoir une boulangerie locale, d'avoir une station de TEC en plus de la bretelle d'autoroute à côté de chez soit qui va plus vite au centre-ville. 

Une personne vivant dans le Plateau à l'occasion de marcher pour faire une grande part de ses activités quotidiennes. Il utilise cette opportunité. Quand cette opportunité n'existe pas, il y a une contrainte à utiliser la voiture et à aller plus loin. Je peux prendre une voiture pour aller au Maxis dans Rosemont. Je ne le fais pas, parce que j'ai d'autres options. Je trouve un peu absurde de toujours considérer les alternatives à l'automobile comme une "contrainte forcée". À mes yeux c'est le contraire. Mais c'est mon vécu. 

Ça explique les différences majeures qu'on peut observer dans la population selon les endroits où ils vivent.

Je pense que nos banlieues ont de grosses déficiences, qu'on peut régler avec des gestes simples. Nos quartiers centraux aussi ont des problèmes bien entendu. Par contre j'ai l'impression qu'il est plus facile d'aborder les problèmes de ceux-ci. Considérer, par exemple, le problème de sédentarité des familles comme un choix plutôt qu'une problématique à régler, ça me semble être comme accepter un coin de rue dangereux sur le bord d'une école, ou encore un haut taux de criminalité. On peut accepter une situation peu idéale comme inévitable, ou se donner les moyens de faire mieux. Le choix personnel, à mon avis, c'est de laisser une personne prendre une opportunité de mieux vivre, de moins polluer, d'utiliser un peu moins de ressources pour faire une activité similaire. Mais pour cela, ça demande de travailler à créer ces opportunités.

On s'est beaucoup éloigné du Royalmount encore une fois :P. Je ne pense pas qu'on doit l'interdire anyway. Par contre, je continue de penser qu'on peut offrir mieux à tout le monde en planifiant mieux les quartiers auxquels ce centre s'adresse. Sans changer leur ADN. Juste en étant honnête devant des problématiques et en offrant des solutions locales réalistes. De ne pas justifier un problème d'une façon ou d'une autre. Ne pas assumer de ce que ferait le monde s'ils ont des options différentes.

(Juste mentionner aussi que 68% des collisions avec les piétons sont la responsabilité des automobilistes, c'est le chiffre de la SAAQ. Les piéton sont responsables dans seulement 15% des cas. Mais anyway, ça reste à 100% un problème de cohabitation avec un volume de circulation fort)

[Faitlemou]

Bon, le fil du RoyalMount est redevenu un débat de thèse de doctorat.

[vincethewipet]

8 minutes ago, Faitlemou said:

Bon, le fil du RoyalMount est redevenu un débat de thèse de doctorat.

C'est bien la preuve que les centres commerciaux sont le sommet de la civilisation occidentale, élevant le discours du simple citoyen à un niveau académique. 

[RLCBBR]

J'aime toujours beaucoup les fils de discussion où deux avis divergents me donnent envie de "liker" les deux commentaires. Comme dans ce cas, il m'arrive souvent de me contredire moi-même en "likant" deux avis quelque peu contradictoires. Pour la qualité de l'argumentaire, du fond comme de la forme.

👍

[Wave Arts]

Il y a 4 heures, RLCBBR a dit :

J'aime toujours beaucoup les fils de discussion où deux avis divergents me donnent envie de "liker" les deux commentaires. Comme dans ce cas, il m'arrive souvent de me contredire moi-même en "likant" deux avis quelque peu contradictoires. Pour la qualité de l'argumentaire, du fond comme de la forme.

👍

La qualité de l'argumentation est très souvent incroyable sur ce forum. Je suis nouveau, mais c'est un réel plaisir de lire les débats.

[JCC-Fromthere]

Si on fait abstraction du centre d'achat, le project augment la densite d'ahbitation et de bureau de facon importante. Et le centre d'achat offre les services. Tout ca a proximité d'un métro.
T'a pas plus TOD que ca...

[montreal67]

Il y a 23 heures, ToxiK a dit :

La demande est là pour un centre commercial d'envergure régionale, c'est ce que les promoteurs veulent faire.  S'il y avait eu une demande pour un quartier comme tu décris, les terrains auraient été achetés par un promoteur qui avait un projet tel à offrir.  Si le centre régional ne s'était pas installé au Royalmount, il se serait installé en banlieue et on crierait à l'étalement urbain.  En prime, le centre aurait été pratiquement inaccessible en TEC, là au moins on a une station de métro un un potentiel de tramways dans le secteur.  

Ce ne sera pas un centre monofonctionnel, il y au aussi du divertissement, des bureaux, des hôtels et un imposant volet résidentiel.  Ce n'est pas un simple centre commercial mais un nouveau quartier avec comme navire amiral un centre commercial.  On pourra y vivre, y travailler et s'y divertir.

 

Je suis le premier à promouvoir le TEC, mais il faut avoir l'honnêteté d'admettre qu'il est au moins autant subventionné que la voiture.  Cette subvention a rendu les terrains au centre-ville trop chers, un projet comme le Royalmount ne pourrait pas s'y installer à cause des coûts des terrains et à la difficulté à réunir tous les terrains nécessaires.  L'opportunité était sur le site actuel.

Ce n'est peut-être pas un TOD idéologiquement correct, mais c'est un TOD pragmatique.  On pourra y faire une foule d'activité sans voiture, et contrairement au Marché Central par exemple, on pourra y circuler à pied très confortablement (encore plus vrai à l'intérieur parce qu'on y glissera pas sur le verglas comme sur les rues commerciales sans trottoirs chauffants...).

Les terrains n'auront pas pu être achetés pour un projet vertueux parce qu'il serait d'abord revenu à la municipalité d'effectuer la planification urbaine (et notamment la modification du schéma d'aménagement) et la cession de lots en conséquence, responsabilités qu'a stupidement concédées la Ville de Mont-Royal avec les connaissances que l'on connaît aujourd'hui. La demande existe pour une vraie offre résidentielle en milieu urbain, encore faut-il lui donner l'opportunité de s'implanter; il faudra compter là-dessus sur la démarche menée comme il se doit par la Ville sur le site de Blue Bonnets. 

Comme tous les autres grands centres commerciaux de la métropole, Carbonleo (ou l'éventuel propriétaire de Royalmount) cherchera d'ici 20-30 ans à réadapter son offre commerciale (qui aura d'ici là commencé à fortement décliner) et à réaménager son foncier à grand coût, alors que nous aurions pu bâtir dès aujourd'hui un quartier complet avec une offre commerciale résiliente, à la fois de destination et journalière, fondée sur sa fréquentation première par les résidents qui lui seraient directement environnants. Royalmount sera hot un certain temps, puis périclitera, nous laissant une verrue urbaine difficilement transformable alors que sa propre résilience et adaptabilité aurait dû faire l'objet de la proposition initiale. 

De grâce, cessons de prétendre que le choix était d'accepter un projet médiocre ici ou de se retrouver avec un projet médiocre en banlieue. Dans les deux cas, un tel projet contribue au gouffre financier de la dépendance automobile: si le projet est réalisé en banlieue, il représente en soi de l'étalement urbain, s'il est réalisé à son emplacement actuel, il confisque un foncier stratégique pour du développement vertueux et relègue cette demande aux municipalités suburbaines. L'attractivité de Montréal est telle que l'on a le devoir d'exiger mieux en urbanisme et ce, sur l'ensemble du territoire métropolitain. Je ne souscris pas à votre défaitisme. 

Quant à ton affirmation selon laquelle le TEC est aussi subventionné que la voiture, on pourrait difficilement être plus dans l'erreur. Les seuls investissements directs sont à 69% en faveur du transport routier. Si l'on rajoute, comme le fait vincethewipet avec justesse, l'ensemble des coûts collatéraux de notre dépendance collective à l'automobile, on arrive à des sommes énormes qui représentent à elles seules une grande part de notre PIB. Soulignons particulièrement les coûts en santé qui découlent de notre environnement urbain en qualité de l'air et en inactivité physique. (Another factor that discourages activity is the urban environment built for cars instead of prioritizing transit, walking and cycling. https://www.cbc.ca/news/health/participaction-physical-activity-adults-1.5339276). Un autre coût important de l'étalement urbain est l'agrandissement des cycles de production et de consommation entre le hinterland et les milieux urbains. Inutile d'exacerber une situation déjà critique.