La croissance a ses limites

[franktko]

Tu centres beaucoup ton intervention sur l'amérique du nord, mais en ce moment, les pires à ce niveaux, ce sont les chinois qui veulent un mode de vie comme les occidentaux, ils veulent des maisons style banlieue, des voitures, consommer beaucoup, et contrairement à nous, le font avec beaucoup moins de respect de l'environnement ou des ressources.

 

C'est en plein ce que l'on a fait nous, il y a 60-70 ans. Et après être les plus importants responsables de la pollution sur la terre (et toujours parmi les leaders encore aujourd'hui!), on les pointent du doigt en disant ne faites pas ce que l'on fait?

[andre md]

Tu a raison les chinois sont entrain de scrapper l'environnement. Facile de competionner en polluant. Ca va leur peter dans la face. Les rivieres sont archi polluer et l'athmosphere on en parle meme pas.

Tu centres beaucoup ton intervention sur l'amérique du nord, mais en ce moment, les pires à ce niveaux, ce sont les chinois qui veulent un mode de vie comme les occidentaux, ils veulent des maisons style banlieue, des voitures, consommer beaucoup, et contrairement à nous, le font avec beaucoup moins de respect de l'environnement ou des ressources.

[vincethewipet]

Qu'on soit de gauche ou de droite, il n'est pas mauvais de réfléchir sur un développement économique soutenable à long terme. Penser que l'endettement de nos gouvernements et des ménages est une bonne solution pour soutenir la croissance économique me semble une vision à très court terme. De plus, il faut reconnaître que les coûts environnementaux de la surconsommation et du développement non-durable ne sont pas nécessairement assumés par ceux qui vont en profiter, mais sont plutôt refilés à la collectivité, ou aux générations futures. C'est un mur à affronter éventuellement si on veut soutenir l'amélioration de notre qualité de vie.

 

Bref, c'est pas une mauvaise chose de penser au niveau de vie qu'on peut se payer en fonction de nos moyens (et non de notre carte de crédit), et de penser à des solutions économiques et efficaces pour soutenir notre niveau de vie à long terme. C'est simplement de la bonne planification, et cela n'a rien à voir avec nos préférences sur l'échiquier politique.

[andre md]

La grosse difference eux sont 1.3 milliard!!!!

C'est en plein ce que l'on a fait nous, il y a 60-70 ans. Et après être les plus importants responsables de la pollution sur la terre (et toujours parmi les leaders encore aujourd'hui!), on les pointent du doigt en disant ne faites pas ce que l'on fait?

[acpnc]

C'est en plein ce que l'on a fait nous, il y a 60-70 ans. Et après être les plus importants responsables de la pollution sur la terre (et toujours parmi les leaders encore aujourd'hui!), on les pointent du doigt en disant ne faites pas ce que l'on fait?

 

Oui mais nous, nous ne savions pas encore où cela allait nous mener, jusqu'à ce que cela devienne évident. Tandis qu'eux, ils ont un exemple probant devant les yeux, alors ils ne peuvent absolument pas prétendre ne pas savoir. Et le pire dans tout ça, c'est qu'ils sont si nombreux, que s'ils ne corrigent pas leur tir, ils pourraient se réveiller soudainement avec des problèmes insolubles, qui retomberont directement ou indirectement sur nous, autant sur le plan écologique qu'économique.

 

La plupart des civilisations disparues sont allés au bout de leur ressources, c'est ce qui explique leur rapide déclin. Ici avec l'énorme population de la Chine cela risque d'être catastrophique. Surtout qu'en dépit de notre propre expérience, ici même il y a encore plein de gens qui nient (comme les conservateurs d'Harper), toutes les évidences scientifiques. Pourtant pas besoin d'être devin pour comprendre que l'on détruit notre propre environnement bien plus vite que ses capacités à se régénérer. Et c'est pareil partout sur la planète.

 

En économie on appelle cela un déficit récurrent ou une dette qui grossit de façon exponentielle. Sauf que dans ce cas-ci, il n'y a personne pour renégocier la dette, ni de FMI environnemental.

Modifié 20 février 2015 par acpnc

[cjb]

La croissance a ses limites, nous dit-il à ses 60 ans confortablement derrière son clavier, profitant sans doute d'un régime de retraite quelquoncque accumulé grâce à la croissance qu'il dénonce.

[Habsfan]

La croissance a ses limites, nous dit-il à ses 60 ans confortablement derrière son clavier, profitant sans doute d'un régime de retraite quelquoncque accumulé grâce à la croissance qu'il dénonce.

 

J'avoue que c'est frustrant se faire dire par un boomer qu'on ne devrait pas rechercher la croissance comme société, après que les boomers auront des belles retraites blindées et que les autres générations en auront pas!

[Né entre les rapides]

"La croissance a ses limites"?

 

Je dirais: il y a des limites à parler de la croissance sans VRAIMENT savoir ce qu'il en est. Ainsi:

 

1) La croissance, comme dans "croissance économique", n'implique pas nécessairement un accroissement de la production, de la distribution et de la consommation de biens matériels.

 

2) Déjà, dans les pays "riches", la part des services dans le p.i.b. (produit intérieur brut) tourne autour de 70%.

Plus de "production" artistique, une meilleure qualité d'enseignement et de services de santé, etc. constituent de loin les principaux vecteurs de la croissance. Je ne mange pas plus de boeuf qu'avant (j'en mange moins), mon automobile actuelle consomme beaucoup moins d'essence que les précédentes, etc (vous voyez l'idée...)

 

3) On vise toujours une amélioration des conditions de vie. Cela implique/nécessite des changements/améliorations non seulement dans la structure de notre consommation personnelle, mais aussi et tout autant le comment (processus) de la production et de sa distribution (y compris le transport).

 

4) Dans un bon nombre de cas, les changements sus-mentionnés impliquent des investissements dans des équipements (physiques/matériels).

 

5) Dans d'autres, il s'agit surtout de changer/moderniser nos façons de faire. On l'a largement mis en oeuvre pour l'exécution de fonctions administratives primaires (devenues informatisées) et les communications (beaucoup moins de correspondance écrite nécessitant du papier et un service des postes).

 

6) D'immenses progrès sont à portée de la main du côté de l'enseignement et de la prestation des soins de santé.

 

7) Un des résultats de toutes ces transformations est d'augmenter l'output (production), tout en réduisant substantiellement l'usage (consommation) des biens et des services nécessaires (à leur "production")

 

EN FIN DE COMPTE: il y aura eu une croissance de l'output, accompagnée d'une réduction de l'input. Dans la "comptabilité nationale" (qui sert notamment à mesurer ce fameux pib), il y aura eu croissance économique mesurée à prix constants; cependant, si le prix des services (surtout) ayant fait l'objet de modernisation a baissé, on pourrait constater une apparente stagnation (ou même une baisse) du pib en monnaie courante. Mais cela n'est un problème (et un défi) que pour les fins de comptabilité... L'important sera de constater l'amélioration des services.

 

A quiconque douterait du raisonnement précédent, je propose un cas/exemple simple: dans le calcul du pib, le travail d'un médecin contribue évidemment au pib; la question est: de combien? S'il est employé et reçoit une rémunération, la réponse est tout simplement: d'un montant égal à celle-ci. Idem pour un professeur, ou un coiffeur, si vous préférez un exemple plus typique du secteur privé. ALORS, qu'arrive-t-il si le médecin, le professeur ou le coiffeur fait usage de techniques plus productives? Réponse: si son salaire est inchangé, cela n'apparaît pas dans le pib; si par contre il est rémunéré à l'acte, et que la rémunération unitaire n'est pas ajustée (à la baisse): le gain sera comptabilisé...

 

Tout ça pour dire qu'on peut et qu'on devrait pouvoir jouir des bénéfices de la croissance économique, sans que cela n'entraîne d'augmentation de l'usage de ressources matérielles. C'est une question de composition de notre consommation de biens et de services. Mais c'est également une question de structure de notre économie nationale: si on se spécialise dans l'extraction et la transformation primaire (pétrole, minéraux, bois, produits agricoles etc) et qu'on importe une part importante de nos services (notamment sous forme de propriété intellectuelle), on risque d'avoir une "empreinte écologique" plus lourde que dans le cas contraire.

 

Je prends la peine de soulever ce point, car je trouve qu'il y a un manque au niveau des discours et autres incitatifs à "consommer moins", à savoir que ce n'est pas juste ce qu'on consomme à titre individuel qui compte, mais tout autant ce qu'on produit, exporte et importe comme collectivité. Ainsi, si le Canada se classe parmi les plus grands consommateurs d'énergie per capita, ce n'est pas tant qu'on gaspille plus que d'autres en tant qu'individus, mais cela tient à ce que le pays produit (pour le vendre à d'autres), par exemple les lingots d'aluminium, un processus très énergivore.

 

J'en ai assez dit. Vive la croissance intelligente!

[acpnc]

"La croissance a ses limites"? ...

 

... J'en ai assez dit. Vive la croissance intelligente!

 

Un texte pertinent avec lequel je suis entièrement d'accord. Je retiens particulièrement la dernière phrase que je mets en citation et qui résume aussi très bien ma pensée: vive la croissance intelligente.

 

J'avoue que le titre de l'article et du fil qui en découle peut être interprété à tort comme un refus de croissance, même si ce n'est pas le sens du texte, mais simplement une mise en garde. J'ai pourtant moi-même mentionné que c'était pour préserver la qualité de vie des générations futures qu'il fallait repenser notre modèle. C'est au niveau des ressources qu'il faut faire un ménage, pas au niveau des services. Parce que c'est au niveau des ressources et son abus, que notre société a un effet destructeur sur l'environnement et que l'on tire la sonnette d'alarme.

 

Avant d'aller plus loin et pour répondre à certains, toutes mes interventions sur ce forum sont basées sur un seul désir: améliorer la qualité de vie des gens et de notre environnement. Pour ceux qui me blâment ou me reprochent mon état de boomer, sachez que j'ai travaillé honnêtement et servi le plus fidèlement possible mes employeurs et nos clients durant 4 décennies au total. Et si aujourd'hui je profite d'une retraite décente, c'est parce qu'à l'époque les syndicats ont réussi à obliger les entreprises à partager une partie de leur richesse avec les travailleurs. Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Pas parce qu'il y a moins d'argent qu'avant, mais parce que la richesse est de plus en plus concentrée au sommet de la pyramide et que le rapport de force est de plus en plus faussé.

 

Pour revenir au sujet de ce fil, j'aimerais justement orienter le débat en empruntant ce motto: Vive la croissance intelligente qui remet les choses dans une perspective plus positive. On parlera donc de croissance intelligente au lieu de limite, puisque le but est le même mais dit autrement: préserver notre environnement et notre qualité de vie, dans un esprit de développement durable. Pas besoin d'être écologiste ou de la go-gauche pour vouloir vivre dans un environnement sain et essayer de convaincre les autres que c'est dans notre intérêt à long terme. Cela s'adresse aussi autant aux jeunes qu'aux plus vieux, puisque nous respirons le même air.