QST increase

[MTLskyline]

Donc pour toi l'art est un luxe? Tu proposes quoi comme alternative à la subvention? Parce que le 1-7 millions que tu investis de moins par film, ça veut dire autant de techniciens et d'artistes qui se retrouvent sans revenus.

Pour le record, que je suis contre les subventions en général.

 

Quelques suggestions:

-Le coût du matériel et des outils peuvent être déduites du revenu imposable (déduction pour amortissement).

-Aucune taxe de vente sur les achats liés à la production de l'art.

-Un système de subventions à plus petite échelle. Les dons personnels à des projets artistiques pourraient se faire "matcher", dollar pour dollar par un compte gouvernemental plafonné.

-Les dons à des projets d'art/les artistes pourraient faire l'objet d'un crédit d'impôt autant pour les individuels que les entreprises.

-L'achat d'art du Québec (comme un chanson ou un film) pourraient être exemptées de la taxe de vente.

-Crédit d'impôt pour les entreprises qui intègrent l'art Québécois dans leurs bâtiments.

[Cyrus]

Donc pour toi l'art est un luxe?

 

Comment peut l'art etre autre qu'un luxe? La nourriture, l'eau et l'habitation ne sont ps des luxes (sauf quand ils sont luxueux) mais l'art? Vraiment?

 

Donne-moi des exemples et je t'en dirai mon opinion. Je suis curieux de savoir ce que tu penses être low budget.

 

Les Bougon, La grande seduction, Les Boys pis Elvis Gratton et j'en passe Effectivement a l'instant, il est passe minuit et je ne peux pas m'en souvenir d'un film quebecois que je peux qualifier d'haut budget... mais certainement ceux que j'ai mentionne etaient rentables meme sans subvention...

[JFrosty]

Comment peut l'art etre autre qu'un luxe? La nourriture, l'eau et l'habitation ne sont ps des luxes (sauf quand ils sont luxueux) mais l'art? Vraiment?

 

Il y a une différence entre ce qui est essentiel pour survivre et un luxe. Dans cette optique, à peu près tout est un luxe.

 

Les Bougon, La grande seduction, Les Boys pis Elvis Gratton et j'en passe Effectivement a l'instant, il est passe minuit et je ne peux pas m'en souvenir d'un film quebecois que je peux qualifier d'haut budget... mais certainement ceux que j'ai mentionne etaient rentables meme sans subvention...

 

God, you have no idea how wrong you are, which is understandable since you don't study in the field. Le budget moyen d'un film au Québec tourne autour de 4 millions de dollars. Oui oui, même pour un film comme La grand séduction. S'il fait 1-1.5 millions au box office, ce sera fantastique. Donc non, le cinéma au Québec est pas rentable du tout. Si on réussi à refaire notre argent, on est très content. J'ai eu un cours là-dessus l'été passé, où on recevait des gens du milieu à chaque cours, et le même discours revenait tout le temps: le cinéma au Québec n'est pas rentable.

[Aurélien]

C'est complètement faux. Le gouvernement ne crée pas de richesse. Il s'approprie la richesse des autres, fait ce qu'ils veut avec, se payent un paquet de fonctionnaire vache sacré avec toute sortes de bénéfices et 'investi' le peu qui reste après et se félicite d'avoir fait une bonne job. Le gouvernement, c'est un middle-man inutile (dont tu n'as pas le droit de te débarrasser) entre toi et un autre individus ou commerce. Il prend une cut déraisonnable et ne fait que compliquer les choses.

 

Si tu veux, tu peux toujours aller te faire soigner à Cuba (oups, non, des méchants communiss), envoyer tes enfants à l'école privée à 2500$ par année, les envoyer au Collège Dawson, puis les envoyer à McGill après. Moi, je profite de mon système de santé gratuit, de l'école publique presque gratuite, des CÉGEP à bas coût et des université à bas coût aussi. Ce que je trouve drôle des droitistes, c'est que lorsque vient temps de donner de l'argent au Gouvernement, c'est déraisonnable, mais lorsque vient le temps que donner le même montant (et même plus cher) à des institutions privées, c'est correct.

 

Les écoles sont pauvres et manque de places, pourtant la semaine passé, j'ai entendu qu'une commission scolaire sur la rive-sud s'est fait construire un luxueux bâtiment pour leur nouveau bureau pour genre 36 millions... Ridicule.

 

12 millions. Et oui, c'était une bande de trous du cul. Ils ont caché cet argent et ont négligé les écoles pour se payer un bâtiment. C'est pour ça que je voudrais abolir les commissions scolaires.

 

Il faut réduire les impôts pour relancer l'économie, ce qui remplira les coffres du gouvernement pour qu'il repaye la dette.

 

T'as pas compris que si on réduisait les impôts, on réduisait aussi le revenu à l'État??? Le meilleur moyen de créer un déficit est de réduire les revenus au Gouvernement. Si on réduit les impôts plus que ce qu'on est capable, c'est ça qui fera augmenter la dette publique. Voyons donc.

 

Sinon, j'ai une bonne toune pour toi :

 

Ça calmera ta paranoïa pour un moment.

 

Nous n'avons pas les moyens de subventionner les artistes (Au moins, pas au montant que nous faisons). Nous sommes déjà parmi les plus endettés au monde par habitant, et nous sommes les plus taxés en Amérique du Nord. Il est temps de réduire les dépenses de luxe. Une baisse du taux d'impôt sur le revenu (pour tous les tranches d'imposition) serait avantageux pour les artistes aussi (comme pour tout le monde qui travaillent).

 

Tu nous parles de payer la dette, puis tu nous parles de réduire les impôts. Quelle est la logique derrière cette réflexion? Pour moi, si on réduit le pourcentage d'imposition, ça va réduire les revenus à l'État, tout simplement. Quel meilleur moyen de créer un déficit?

 

Pour moi, ce qu'il faut faire, c'est de geler le taux d'imposition et les taxes TPS-TVQ, et essayer de faire quelque chose avec ce qu'on a comme taxes et impôts. Ensuite, créons de la richesse, faites sortir le gaz naturel pour que ce soit profitable au Gouvernement (nationalisation, comme en Norvège?), notre électricité, augmentons les profits que nous faisons sur l'extractions de nos métaux, construisez des plateformes pétrolières dans le gisement Old Harry (malheureusement impossible pour le Québec en tant que province), etc.

[GoMontreal]

Ce que je trouve drôle des droitistes, c'est que lorsque vient temps de donner de l'argent au Gouvernement, c'est déraisonnable, mais lorsque vient le temps que donner le même montant (et même plus cher) à des institutions privées, c'est correct.

 

Exactement. Parce que quand le gouvernement offre un service, il se donne le monopole et tue toute les compagnie qui offrait le même service. Avoir le choix entre diverses compagnie est une liberté très importante et c'est très important d'avoir de la compétition car c'est là qu'il y a de l'innovation.

 

Imagine que le gouvernement décidais qu'il allait offrir le service de téléphonie cellulaire à tous. Évidemment, tout le monde sauterait pour avoir un cell gratuit, l'utiliserait à fond car il n'y aurait pas de limite sur les msg textes ou les appels vocaux, et il téléchargerait sans limite. Par contre, tout en restant 'gratuit' (payé par les taxes des 'riches'), le services deviendrait engorger et pénible assez rapidement. Les compagnies de cell auront évidement déjà fait banqueroute ou s'aurait sortie du marché pour des raisons évidente. Le problème maintenant c'est que tout le monde est poignée avec ce mauvais service et ils n'ont pas d'autre choix que d'utiliser le service cellulaire du gouvernement car le gouvernement à éliminer la compétition avec ses prix imbattables de 0$/mois à la vie. Et voilà qui arrive un méchant droitiste qui dit, hmm... la téléphonie cellulaire du gouvernement, ça marche évidemment pas, c'est ultra pénible, la vitesse est horrible, le trois-quart des appels sont perdu, j'aimerai bien avoir le choix d'un meilleur service et je suis prêt à payer pour. Et bien là, ce gars il est méchant, il propose un système à deux vitesse, un qui fonctionne bien pour ceux qui ont l'argent pour se le payer et un mauvais pour les pauvres, ça serait inégale et injuste.

 

Ça parait niaiseux mais n'est-ce pas exactement ce que le gouvernement fait avec la santé, l'éducation, les garderies, et pratiquement tout le reste?

 

Présentement, on n'a le choix entre diverses compagnies cellulaire, et c'est bien comme ça. Si je suis pas content avec Rogers, je peux switcher à Bell. Si je suis pas content avec Bell, je peux switcher à Telus, etc. Ce principe devrait s'appliquer à toute.

 

T'as pas compris que si on réduisait les impôts, on réduisait aussi le revenu à l'État??? Le meilleur moyen de créer un déficit est de réduire les revenus au Gouvernement. Si on réduit les impôts plus que ce qu'on est capable, c'est ça qui fera augmenter la dette publique. Voyons donc.

 

Ce que tu ne semble pas comprendre de l'économie c'est que lorsque les impôts et la règlementation est trop élevé, les gens riches et les compagnies vont ailleurs. C'est pourquoi il ne viennent pas ici à moins que le gouvernement leur donne des subventions. Quand les compagnies et les gens riches évitent le Québec ou un autre territoire quelconque, ça devient évidemment dure pour l'économie de ce territoire, il y a moins de job, moins de contrats, moins d'argent qui circule, et moins de gens qui payent de l'impôt. Quand tu réduits les impôts, c'est pas long avant que les gens reçoivent le message et qu'ils voient ce territoire comme un endroit propice à faire des affaires. Ils viennent s'y établir, ils investissent ici, ils engagent ici, ils bâtissent ici, et ils payent des impôts et des taxes ici. La baisse d'impôt ne rapporte pas énormément au tout début mais c'est pas long avant que les coffres du gouvernement se remplisse plus qu'avant. Ce qu'on devrait faire pour être compétitif au Québec c'est de baissé les impôts non seulement au niveau des territoires adjacents mais encore plus bas qu'eux pour vraiment retrouver de la croissance économique.

 

Tu nous parles de payer la dette, puis tu nous parles de réduire les impôts. Quelle est la logique derrière cette réflexion? Pour moi, si on réduit le pourcentage d'imposition, ça va réduire les revenus à l'État, tout simplement. Quel meilleur moyen de créer un déficit?

 

Pour augmenter nos revenus d'impôt, il font donc réduire le taux d'imposition. Donc pour réduire notre dette et notre déficit, il faut réduire le taux d'imposition. Mais c'est pas tout, il faut aussi réduire nos dépenses.

[Aurélien]

Imagine que le gouvernement décidais qu'il allait offrir le service de téléphonie cellulaire à tous. Évidemment, tout le monde sauterait pour avoir un cell gratuit, l'utiliserait à fond car il n'y aurait pas de limite sur les msg textes ou les appels vocaux, et il téléchargerait sans limite. Par contre, tout en restant 'gratuit' (payé par les taxes des 'riches'), le services deviendrait engorger et pénible assez rapidement. Les compagnies de cell auront évidement déjà fait banqueroute ou s'aurait sortie du marché pour des raisons évidente. Le problème maintenant c'est que tout le monde est poignée avec ce mauvais service et ils n'ont pas d'autre choix que d'utiliser le service cellulaire du gouvernement car le gouvernement à éliminer la compétition avec ses prix imbattables de 0$/mois à la vie. Et voilà qui arrive un méchant droitiste qui dit, hmm... la téléphonie cellulaire du gouvernement, ça marche évidemment pas, c'est ultra pénible, la vitesse est horrible, le trois-quart des appels sont perdu, j'aimerai bien avoir le choix d'un meilleur service et je suis prêt à payer pour. Et bien là, ce gars il est méchant, il propose un système à deux vitesse, un qui fonctionne bien pour ceux qui ont l'argent pour se le payer et un mauvais pour les pauvres, ça serait inégale et injuste.

 

Ça parait niaiseux mais n'est-ce pas exactement ce que le gouvernement fait avec la santé, l'éducation, les garderies, et pratiquement tout le reste?

 

C'est quand même malheureux que vous compariez l'éducation, les garderies et la santé à des compagnies de télécommunications.

 

Par exemple, la santé, c'est vital. Le téléphone cellulaire, ce n'est pas vital ; c'est un luxe. On ne peut pas empêcher une partie de la population d'aller se faire soigner, sauf que nos pauvres peuvent facilement se passer du téléphone cellulaire. Il faut comprendre que c'est le rôle du Gouvernement de se préoccuper du bien-être de tous ses citoyens, et pas au privé. En éducation, tu peux très bien aller au public comme tu peux aller au privé. Il y a des écoles primaires privées, des écoles secondaires privées, des collèges privés, et des universités telles que McGill. En santé, il n'y a rien qui t'empêche de te faire soigner dans le pays que tu veux. Je connais des gens qui se sont déjà fait soigner à Cuba, en Autriche et en Israël. Sinon, j'aimerais bien que le privé infiltre un peu notre système de santé, mais il faudrait que ce soit à la condition qu'on reconnaisse les diplômes étrangers, et que le nombre d'infirmières soit suffisant. D'ici-là, c'est non.

 

Introduire le privé alors qu'on a de la misère à avoir juste assez de personnel pour le système public.

 

Ce que tu ne semble pas comprendre de l'économie c'est que lorsque les impôts et la règlementation est trop élevé, les gens riches et les compagnies vont ailleurs. C'est pourquoi il ne viennent pas ici à moins que le gouvernement leur donne des subventions.

 

Et c'est là que je vois tout l'intérêt pour le Québec de devenir souverain, mais c'est un autre débat, j'avais tout simplement cette idée en tête lorsque j'ai lu ça.

 

Quand les compagnies et les gens riches évitent le Québec ou un autre territoire quelconque, ça devient évidemment dure pour l'économie de ce territoire, il y a moins de job, moins de contrats, moins d'argent qui circule, et moins de gens qui payent de l'impôt.

 

Il est quand même rare que les propriétaires de compagnies vivent sur le territoire de leur siège social, et les usines ne sont pas nécessairement dans la même région que leur siège social. L'argent qui circule, elle circule où? En bourse? Kessé que ça nous donne, ça? Nous ne sommes pas tous des actionnaires. D'ailleurs, si tu veux me parler de "moins de jobs", de "moins de contrats" et de "moins de gens qui paient de l'impôt", tu ne dois pas omettre volontairement que le paradis des grands bandits internationaux, des actionnaires, de la grosse droite capitaliste sale, des sièges sociaux, etc, les États-Unis, sont à 9.8% de chômage actuellement. Tu dois aussi penser au fait que la province où il y a le plus de sièges sociaux au Canada, l'Ontario, a un taux de chômage plus élevé que le Québec (8.2% pour l'Ontario contre 7.9% pour le Québec). Tiens, en plus, le taux de chômage à Toronto est de 9.2% alors que celui de Montréal était de 8.6% en Octobre.

 

Ce qu'on devrait faire pour être compétitif au Québec c'est de baissé les impôts non seulement au niveau des territoires adjacents mais encore plus bas qu'eux pour vraiment retrouver de la croissance économique.

 

La croissance économique n'est pas synonyme de "baisse d'impôts". Ça a plutôt rapport avec la création de la richesse. Si on veut avoir une croissance économique, on doit créer de la richesse, point. Sortons le gaz naturel de notre sol, sortons le pétrole du Golfe du St-Laurent, payons la dette et innovons.

[JFrosty]

Exactement. Parce que quand le gouvernement offre un service, il se donne le monopole et tue toute les compagnie qui offrait le même service. Avoir le choix entre diverses compagnie est une liberté très importante et c'est très important d'avoir de la compétition car c'est là qu'il y a de l'innovation.

 

Imagine que le gouvernement décidais qu'il allait offrir le service de téléphonie cellulaire à tous. Évidemment, tout le monde sauterait pour avoir un cell gratuit, l'utiliserait à fond car il n'y aurait pas de limite sur les msg textes ou les appels vocaux, et il téléchargerait sans limite. Par contre, tout en restant 'gratuit' (payé par les taxes des 'riches'), le services deviendrait engorger et pénible assez rapidement. Les compagnies de cell auront évidement déjà fait banqueroute ou s'aurait sortie du marché pour des raisons évidente. Le problème maintenant c'est que tout le monde est poignée avec ce mauvais service et ils n'ont pas d'autre choix que d'utiliser le service cellulaire du gouvernement car le gouvernement à éliminer la compétition avec ses prix imbattables de 0$/mois à la vie. Et voilà qui arrive un méchant droitiste qui dit, hmm... la téléphonie cellulaire du gouvernement, ça marche évidemment pas, c'est ultra pénible, la vitesse est horrible, le trois-quart des appels sont perdu, j'aimerai bien avoir le choix d'un meilleur service et je suis prêt à payer pour. Et bien là, ce gars il est méchant, il propose un système à deux vitesse, un qui fonctionne bien pour ceux qui ont l'argent pour se le payer et un mauvais pour les pauvres, ça serait inégale et injuste.

 

Quel mauvais exemple. Nous sommes parmi, sinon ceux qui payent le plus cher pour nos services de téléphonie cellulaire au monde! Le gouvernement du Québec a même dû intervenir avec la loi 60 pour régulariser certaines pratiques très douteuses des compagnies de cellulaire (prix du bris de contrat faramineux, frais cachés, etc). C'est de plus un domaine où la compétition est inexistante. Tous ont des prix pratiquement identiques et ne font que s'ajuster avec l'arrivée de nouveaux entrants comme Vidéotron, mais la situation est encore loin d'être comparable aux États-Unis, à l'Europe, à l'Asie... Enfin, Bell et Telus couchent dans le même lit, ça aussi c'est connu, alors qu'ils se partagent leur réseau et ont même déjà envisagé la fusion. Rogers possède Fido et Chatr. Bell possède Solo et Virgin. Telus possède Koodo. Grosse compétition.

[Cyrus]

Quel mauvais exemple. Nous sommes parmi, sinon ceux qui payent le plus cher pour nos services de téléphonie cellulaire au monde! Le gouvernement du Québec a même dû intervenir avec la loi 60 pour régulariser certaines pratiques très douteuses des compagnies de cellulaire (prix du bris de contrat faramineux, frais cachés, etc). C'est de plus un domaine où la compétition est inexistante. Tous ont des prix pratiquement identiques et ne font que s'ajuster avec l'arrivée de nouveaux entrants comme Vidéotron, mais la situation est encore loin d'être comparable aux États-Unis, à l'Europe, à l'Asie... Enfin, Bell et Telus couchent dans le même lit, ça aussi c'est connu, alors qu'ils se partagent leur réseau et ont même déjà envisagé la fusion. Rogers possède Fido et Chatr. Bell possède Solo et Virgin. Telus possède Koodo. Grosse compétition.

 

Dans cette histoire il ne faut pas oublier le role du CRTC qui a limite la competition dans ce marche avec des divers reglements inutiles... notamment la loi qui a interdit les compagnies etrangeres a entrer dans le marche, et l'autre qui obligerait un service avec un rayon de couverture national et pas regional. Meme avec le nouveau entrant "Wind Mobile", le gouvernement a eu besoin de forcer le main du CRTC un peu parce que "Wind" est finance en part par un corporation telecom egyptien... Il y a evidemment un besoin d'un reglementation du spectrum pour eviter l'interference, mais a cote de ca...

[GoMontreal]

C'est quand même malheureux que vous compariez l'éducation, les garderies et la santé à des compagnies de télécommunications.

 

Et bien, je parlais de tout ce que le gouvernement touche. La télécommunications n'est pas du tout loin de la télévision (CBC-RC, Télé-Québec, etc.). Et Bell Canada, ça n'a pas commencé comme crown-corporation? Me semble que oui... L'accès à Télé-Québec, est-ce vital ou un luxe?

 

Même si on était d'accord que la santé c'est vital et que ça doit absolument être fourni par le gouvernement, il y a des tonnes de programmes gouvernemental qui ne sont pas vital.

 

Il faut comprendre que c'est le rôle du Gouvernement de se préoccuper du bien-être de tous ses citoyens, et pas au privé.

 

Et voilà le problème avec notre société, on dépend du gouvernement pour toute tandis qu'on devrait dépendre de nous même. C'est pas au privé, c'est pas au gouvernement, c'est à toi de prendre soin de toi.

 

En éducation, tu peux très bien aller au public comme tu peux aller au privé. Il y a des écoles primaires privées, des écoles secondaires privées, des collèges privés, et des universités telles que McGill.

 

Oui, par contre, en payant tellement en taxe, il est dure de trouver l'argent pour se payer l'école privé. McGill, en passant, n'est pas privé.

 

En santé, il n'y a rien qui t'empêche de te faire soigner dans le pays que tu veux. Je connais des gens qui se sont déjà fait soigner à Cuba, en Autriche et en Israël.

 

Vraiment, c'est ça ta solution? Si j'ai un problème urgent, tu me dis d'aller à Cuba? Réalises-tu comment ridicule que c'est que je dois quitter le pays supposément #1 au monde pour aller me faire soigner à Cuba?

 

Sinon, j'aimerais bien que le privé infiltre un peu notre système de santé, mais il faudrait que ce soit à la condition qu'on reconnaisse les diplômes étrangers, et que le nombre d'infirmières soit suffisant. D'ici-là, c'est non.

 

Crois-moi, cette règle, c'est le gouvernement qui l'a mis en place, pas le privé. Le privé est amplement capable de voir qui est apte à être docteur ici ou non.

 

Introduire le privé alors qu'on a de la misère à avoir juste assez de personnel pour le système public.

 

Tu penses pas que c'est la faute du gouvernement qu'on n'a de la misère à avoir suffisamment de personnel pour le système public? Pour moi c'est clair.

 

Et c'est là que je vois tout l'intérêt pour le Québec de devenir souverain, mais c'est un autre débat, j'avais tout simplement cette idée en tête lorsque j'ai lu ça.

 

Je suis pas ta logique...

 

Il est quand même rare que les propriétaires de compagnies vivent sur le territoire de leur siège social, et les usines ne sont pas nécessairement dans la même région que leur siège social. L'argent qui circule, elle circule où? En bourse? Kessé que ça nous donne, ça? Nous ne sommes pas tous des actionnaires.

 

Tu penses juste aux grandes entreprise, mais vu que la grande partie des emplois sont dans des petites entreprises, ton argument n'a pas rapport.

 

D'ailleurs, si tu veux me parler de "moins de jobs", de "moins de contrats" et de "moins de gens qui paient de l'impôt", tu ne dois pas omettre volontairement que le paradis des grands bandits internationaux, des actionnaires, de la grosse droite capitaliste sale, des sièges sociaux, etc, les États-Unis, sont à 9.8% de chômage actuellement. Tu dois aussi penser au fait que la province où il y a le plus de sièges sociaux au Canada, l'Ontario, a un taux de chômage plus élevé que le Québec (8.2% pour l'Ontario contre 7.9% pour le Québec). Tiens, en plus, le taux de chômage à Toronto est de 9.2% alors que celui de Montréal était de 8.6% en Octobre.

 

Le taux de chômage est haut présentement aux États-Unis car ils ont eux un président dépensier qui a essayer d'éviter une grosse récession (après 9-11) en réduisant les taux d'intérêt à un niveau ridicule ce qui a causer une bulle immobilière (sans compter les autres effets négatifs sur le marché causé par le gouvernement). Après ce dépensier étatiste, les gens ont voulu du changement mais vu qu'ils sont pas vraiment au courant de la politique et de l'économie, ils ont voter pour un dépensier étatiste qui est bien pire. Les gens d'affaires ont peur, avec raison, des politiques du gouvernement et vive dans l'incertitude. Quand cela arrive, ils prennent moins de risque et c'est pourquoi l'économie stagne.

 

Les États-Unis ont un taux de chômage plus haut que nous 1 an sur 30 et tu cries victoire? Pas fort tes calculs. De plus, les É.U. sont dans le pétrin car il tente de nous copier. :-)

 

Finalement, sur ce sujet, le taux de chômage n'est même pas super pertinent car le pourcentage de la population américaine au travail est grandement plus élevé que celle du Québec.

 

La croissance économique n'est pas synonyme de "baisse d'impôts". Ça a plutôt rapport avec la création de la richesse. Si on veut avoir une croissance économique, on doit créer de la richesse, point. Sortons le gaz naturel de notre sol, sortons le pétrole du Golfe du St-Laurent, payons la dette et innovons.

 

Les baisses d'impôts sont définitivement un propulseur dans la création de la richesse mais ce n'est effectivement pas le seul facteur.

[Cyrus]

Il faut comprendre que c'est le rôle du Gouvernement de se préoccuper du bien-être de tous ses citoyens, et pas au privé.

 

A mon avis ca s'applique uniquement a l'extreme... le gouvernement doit te proteger contre des autres gouvernements (genre militaire), te proteger contre les criminels (police) etc. Mais ta tele plasma c'est a toi de le produire ou au moins l'acheter...

 

Je ne suis pas de l'opinion que les Etats-Unis sont un paradis capitaliste non plus... je preferais faire un comparison entre la France et la Suisse

Modifié 4 décembre 2010 par Cyrus