Grand Montréal Express

[Né entre les rapides]

Et hop! à la poubelle les plans minutieusement élaborés à partir des études d'origines-destinations (O-D) et de l'examen des alternatives les plus performantes.  Les partis politiques se lancent dans la mêlée, sur la base de leurs intuitions colorées par le calcul électoral.  Les résultats ne sont pas totalement faux, parce qu'il est nécessaire de conserver un minimum de vraisemblance, mais au bout du compte ça ne nous avance guère.  

Dans un monde fantaisiste, on fait tout, tout de suite ou presque.  Dans la réalité, la question la plus brûlante est la suivante: qu'est-ce qu'on fait (promet de faire)  en priorité après le REM (phase 1) et le prolongement (en direction est) de la ligne bleue?  C'est uniquement à cette question que le prochain parti au pouvoir aura l'occasion de répondre concrètement (par des décisions fermes) au cours de quatre prochaines années.  Le reste (les autres projets évoqués) ne pourront au mieux que de bénéficier d'études préliminaires sans réelles conséquences;; les vraies décisions les concernant seront prises, s'il y a lieu, après 2022 ou même 2026 ou 2030.

Ce n'est pas mauvais d'avoir une vision d'ensemble sur le long terme, mais ça ne s'élabore pas sur un bout de papier sans consultations étendues et sans études approfondies.  C'est un peu ce pourquoi mon attention se porte davantage sur les engagements qui ont des chances d'être concrétisés (ou au moins initialisés) au cours du prochain mandat.  En campagne électorale, c'est malheureusement plus pénible pour les partis de se limiter à un horizon de quatre ans, parce que des engagements concrets sur cette période décevront ceux qui ne sont pas sur la «liste».

[p_xavier]

3 minutes ago, Né entre les rapides said:

Et hop! à la poubelle les plans minutieusement élaborés à partir des études d'origines-destinations (O-D) et de l'examen des alternatives les plus performantes.  Les partis politiques se lancent dans la mêlée, sur la base de leurs intuitions colorées par le calcul électoral.  Les résultats ne sont pas totalement faux, parce qu'il est nécessaire de conserver un minimum de vraisemblance, mais au bout du compte ça ne nous avance guère.  

 

Au fait, où sont ces plans? Les études que j'ai vu depuis 15 ans pour les réseaux structurants lourds étaient toutes des commandes politiques.  L'ARTM, qui devait dépolitiser les choix, est encore pire car uniquement des projets politiques se retrouvent devant les bureaux de projets.  Il n'y avait aussi aucune intention d'optimiser les coûts (on pense au SkyTrain du train de l'Ouest ou de la Rive-Sud par l'AMT).

Donc que les partis lancent des plans, c'est aussi valable que l'AMT et les maires des villes de l'agglomération. Le prolongement de la ligne orange était une commande politique par le PQ; le train de l'Est une commande politique par le PLQ.  Le REM était également une demande politique (heureusement optimisée par la CDPQi). Ensuite on dépense des dizaines de millions en études pour justifier ces choix politiques.

[crosbyshow]

C'est pour cette raison que je ferais confiance à la Caisse pour un REM2.

 

Eux font pas de la petite politique.

 

Un gouvernement leur donnera le mandat par exemple de se faire proposer un plan pour l'Est de Mtl.

 

Sabia et Macky Tall arriveront avec une réponse clair et nette quelques mois plus tard, en leu mentionnant si le projet serait rentable ou pas.  D'ailleurs la Caisse pourrait arriver avec un projet (tracé- antenne ) surprenant un peu comme le REM 1 que personne avait vu venir.

 

Etre au gouvernement, j'attendrais pour la ligne rose et même l'extension de la Bleu.  Avant je passerais par la Caisse afin de voir ce qu'ils proposent et ensuite on pourrait faire arrimer d'éventuelles extension de ligne de métro avec le REM2

 

Par exemple, le seul projet qu'un gouvernement devrait donner le feu vert immédiatement est l'extension de la ligne orange à Bois-Franc pour l'arrimer avec le REM.   Pour le reste...mandat à la Caisse et j,attends leur projet.  De toute façon avec eux, je sais que ca niaiserait pas pendant 5 ans....on aurait l'heure juste en 12 à 18 mois

Modifié 6 septembre 2018 par crosbyshow

[ERJ-Boy]

il y a 1 minute, crosbyshow a dit :

C'est pour cette raison que je ferais confiance à la Caisse pour un REM2.

 

Eux font pas de la petite politique.

 

Un gouvernement leur donnera le mandat par exemple de se faire proposer un plan pour l'ouest de Mtl.

 

Sabia et Macky Tall arriveront avec une réponse clair et nette quelques mois plus tard, en leu mentionnant si le projet serait rentable ou pas.  D'ailleurs la Caisse pourrait arriver avec un projet (tracé- antenne ) surprenant un peu comme le REM 1 que personne avait vu venir.

 

Etre au gouvernement, j'attendrais pour la ligne rose et même l'extension de la Bleu.  Avant je passerais par la Caisse afin de voir ce qu'ils proposent et ensuite on pourrait faire arrimer d'éventuelles extension de ligne de métro avec le REM2

 

Par exemple, le seul projet qu'un gouvernement devrait donner le feu vert immédiatement est l'extension de la ligne orange à Bois-Franc pour l'arrimer avec le REM.   Pour le reste...mandat à la Caisse et j,attends leur projet.  De toute façon avec eux, je sais que ca niaiserait pas pendant 5 ans....on aurait l'heure juste en 12 à 18 mois

Je suis d'accord que la caisse devrait s'impliquer dans d'autres projets de transport en commun, mais pas de la à s'en remettre uniquement à eux pour nos projets. 

Le but du transport en commun, ce n'est pas d'être rentable (même si c'est toujours préférable). C'est de desservir une population. La ligne bleue ne sera probablement pas rentable, mais nous savons tous qu'elle est nécessaire. 

Je suis d'accord cependant que l'ARTM devrait en faire beaucoup plus pour dépolitiser les projets. Un coup que ça entre dans la culture politique, ce serait un bienfait pour nous. 

[crosbyshow]

il y a 2 minutes, ERJ-Boy a dit :

Je suis d'accord que la caisse devrait s'impliquer dans d'autres projets de transport en commun, mais pas de la à s'en remettre uniquement à eux pour nos projets. 

Le but du transport en commun, ce n'est pas d'être rentable (même si c'est toujours préférable). C'est de desservir une population. La ligne bleue ne sera probablement pas rentable, mais nous savons tous qu'elle est nécessaire. 

Je suis d'accord cependant que l'ARTM devrait en faire beaucoup plus pour dépolitiser les projets. Un coup que ça entre dans la culture politique, ce serait un bienfait pour nous. 

Comme je l'ai mentionné, on s,en remet uniquement à eux au contraire.

 

On passe par eux en premier afin de voir leur vision d'un projet REM pour l'est de Montréal.  Ensuite , on arrime d'autres projets rapidement

[Né entre les rapides]

il y a 40 minutes, p_xavier a dit :

Au fait, où sont ces plans? Les études que j'ai vu depuis 15 ans pour les réseaux structurants lourds étaient toutes des commandes politiques.  L'ARTM, qui devait dépolitiser les choix, est encore pire car uniquement des projets politiques se retrouvent devant les bureaux de projets.  Il n'y avait aussi aucune intention d'optimiser les coûts (on pense au SkyTrain du train de l'Ouest ou de la Rive-Sud par l'AMT).

Donc que les partis lancent des plans, c'est aussi valable que l'AMT et les maires des villes de l'agglomération. Le prolongement de la ligne orange était une commande politique par le PQ; le train de l'Est une commande politique par le PLQ.  Le REM était également une demande politique (heureusement optimisée par la CDPQi). Ensuite on dépense des dizaines de millions en études pour justifier ces choix politiques.

Bonne question, et  des remarques/exemples qui sont exactes/correctes  --mais ce n'est pas que je viens soudainement de changer d'idée, lis la suite.

«Où sont ces plans ?»  Je dirais qu'on ne les a jamais vus!  Ce qu'on a vu, c'est plutôt le résultat des tractations politiques s'appuyant quand ça «faisait leur affaire» sur des éléments sélectionnés des études sous-jacentes.  

Toutefois, on n'est pas dans l'obscurité totale: les résultats détaillés des études d'origines-destinations (O-D) sont disponibles. En les consultant, on est à même de se forger une opinion (plus ou moins éclairée selon nos compétences en la matière) quant  aux besoins prioritaires.  L'étape suivante consisterait à comparer les moyens les plus efficaces d'y parvenir  --mais pour cela il faudrait disposer d'informations (généralement non disponibles) sur les coûts rattachés aux différentes options.  Si exceptionnellement on dispose d'une expertise appropriée, on pourrait peut-être s'en faire une idée approximative, mais sans plus.

Je cite à nouveau un passage de ton texte: «Donc que les partis lancent des plans, c'est aussi valable que l'AMT et les maires des villes de l'agglomération».  Tu serais peut-être d'accord pour dire «aussi peu valable», et je suis porté à dire «encore moins valable», parce que les «plans» des partis sont encore moins explicites quant aux priorités.

Quand un gouvernement prend la décision de réaliser un projet, j'accepte qu'il y ait eu une dimension politique, mais au moins c'est une décision claire et assumée (il donne la priorité à «A» de préférence à «B» ou «C», et on sait que le projet sera réalisé).  Mais dans cette campagne électorale (et la longue campagne pré-électorale),  les partis politiques présentent des «plans» constitués de multiples projets, comme des «engagements», alors qu'il est impossible qu'ils soient tous réalisés ni même initialisés au cours du prochain mandat (et donc peut-être jamais --pie in the sky).

Je n'aime pas du tout l'idée que les priorités liées au développement du transport en commun à Montréal* soient «déterminées» en fonction du résultat d'élections à l'échelle provinciale car ironiquement le gagnant de ces élections pourrait avoir obtenu la majorité de ses votes à l'extérieur de Montréal, auquel cas ce parti ne pourrait pas prétendre disposer de l'appui de la majorité des citoyens montréalais auxquels sont destinés ses choix; il se pourrait aussi que ses appuis (votes) aient été obtenus pour des raisons toutes autres que le «plan» du parti.  Par conséquent, ma préférence dans le cadre de cette campagne électorale serait à l'effet que les partis politiques prennent des engagements portant sur la somme globale ($) qu'ils seraient prêts à consacrer au développement du TEC à Montréal.  Ce serait ensuite aux instances montréalaises de déterminer les priorités compatibles avec cette enveloppe.

* Vous pouvez définir «Montréal» à votre gré --la ville centrale, la CMM, la RMR.  Le principe reste le même pour la suite. 

[Chris1989]

April Fool's came early.

[p_xavier]

16 hours ago, ERJ-Boy said:

Je suis d'accord que la caisse devrait s'impliquer dans d'autres projets de transport en commun, mais pas de la à s'en remettre uniquement à eux pour nos projets. 

Le but du transport en commun, ce n'est pas d'être rentable (même si c'est toujours préférable). C'est de desservir une population. La ligne bleue ne sera probablement pas rentable, mais nous savons tous qu'elle est nécessaire. 

Je suis d'accord cependant que l'ARTM devrait en faire beaucoup plus pour dépolitiser les projets. Un coup que ça entre dans la culture politique, ce serait un bienfait pour nous. 

Au fait la rentabilité ici a un autre sens, c'est l'optimisation réalisée qui fait en sorte que c'est rentable. C'est l'optimisation qui est donc souhaitée et qu'aux mains des politiciens, n'est jamais effectuée.

[fmfranck]

22 minutes ago, p_xavier said:

Au fait la rentabilité ici a un autre sens, c'est l'optimisation réalisée qui fait en sorte que c'est rentable. C'est l'optimisation qui est donc souhaitée et qu'aux mains des politiciens, n'est jamais effectuée.

Mais la Caisse ne veut pas, et ne doit pas, se lancer dans des projets où la "rentabilité" n'est QUE sociale ou publique.

[p_xavier]

7 minutes ago, fmfranck said:

Mais la Caisse ne veut pas, et ne doit pas, se lancer dans des projets où la "rentabilité" n'est QUE sociale ou publique.

Tout projet peut être rentable pour la Caisse si le gouvernement accepte de payer davantage de $ par km.  Que ça soit la STM ou la Caisse qui opère des lignes déficitaires, ça l'a un coût.  Les 20 années d'études au public et le cadre de gouvernance de grand projet du QC font en sorte que même avec les "profits" de la Caisse, c'est sûrement moins coûteux que si le gouvernement le prendrait en charge.  Je ne doute pas de l'expertise des fonctionnaires, je doute de la capacité des politiciens et surtout de la gouvernance en place pour l'avancement de dossiers de cet envergure.