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il y a 5 minutes, mark_ac a dit :

The US economy is growing faster than the Canadian economy. But when we rejoice that Montreal is doing well and we're #14 of 15 North American cities in growth - it's nothing to be proud of. 

 

Exact donc si Toronto est 11e cest pas choquant, ABSOLUMENT PAS CHOQUANT,  que Montréal soit 14e surtout avec toutes les mauvaises années qu’on a connu. Plus as I said Austin, Dallas, Houston, Atlanta aren’t even in the top 15. You might be surprised but it’s the truth, based on the study. By the way pour le revenu par habitant Montreal est #15 mais Toronto est #14. Not good for the wealthiest city in Canada. Just saying

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il y a 2 minutes, mark_ac a dit :

Do your research, because I have. Dallas/Austin/Houston GDP growth 

Dallas GDP is almost 3x larger than Montreal and look at the growth since 2009

https://www.statista.com/statistics/183837/gdp-of-the-dallas-fort-worth-metroplex/

 

I know your deal Ousb - you're trying to discredit me. That's all fine and good, but businesses that take investment decisions on cities to invest use GDP, Income and purchasing power as important metrics to determine market potential. Deny it all you want - Montreal is still the poor cousin of North America from an economic output perspective. We need to change this and demand better.

Oh way bigger than Toronto’s too. Damn Canada really sucks. 

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il y a 20 minutes, Ousb a dit :

Exact donc si Toronto est 11e cest pas choquant, ABSOLUMENT PAS CHOQUANT,  que Montréal soit 14e surtout avec toutes les mauvaises années qu’on a connu. Plus as I said Austin, Dallas, Houston, Atlanta aren’t even in the top 15. You might be surprised but it’s the truth, based on the study. By the way pour le revenu par habitant Montreal est #15 mais Toronto est #14. Not good for the wealthiest city in Canada. Just saying

Ils ont pris quinze villes pour faire l'étude, pas nécessairement les 15 "top" villes. C'est sûr que Austin ferait vraiment bonne figure si elle avait été incluse dans cette étude...

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il y a 28 minutes, mark_ac a dit :

Pour tous mes amis sur ce forum qui adore le "downvote" - prenez un peu de recul. PITTSBURGH - oui PITTSBURGH - a une croissance economique plus forte que Montreal.

Pittsburgh!  Je sais bien qu'on célèbre sa renaissance, mais celle-ci s'est faite sur un amoncellement de cendres.  Même aujourd'hui, la ville proprement dite compte une population qui représente moins de la moitié de ce qu'elle était en 1950; et sa région métropolitaine affiche une croissance cumulative depuis 1950 de moins de 10%.  Comparez avec Montréal.  Ça aurait été une véritable catastrophe pour le Québec si la même chose s'était produite pour Montréal.  Pour les USA par contre, le déclin marqué de Pittsburgh n'a guère eu d'importance: la croissance s'est tout simplement déplacée ailleurs sur leur vaste territoire.

Il y a de bien meilleurs exemples de villes américaines affichant une croissance économique exceptionnelle ces temps-ci.  Pour Montréal, la période de croissance exponentielle s'est produite il y a longtemps  --c'était son heure de gloire.

Ceci dit, il est vrai que la croissance montréalaise est comparativement lente depuis au moins les années 1960, malgré certains développements qui ont pû paraître spectaculaires vus d'ici.   Mais il y a de bonnes raisons à cela (qu'il n'est pas nécessaire de rappeller).  L'important, c'est que la ville et sa région continuent de progresser régulièrement et que ses perspectives d'avenir sont plutôt positives.  Le contraste est quand même saisissant avec des villes, des provinces ou des états qui errent entre le haut et le bas de l'échelle (de la croissance) au gré de phénomènes sur lesquels ils/elles n'ont pas de contrôle, comme les variations du prix mondial du pétrole...  

Par ailleurs, je ne sous-estime par l'importance du produit intérieur brut (pib) à titre d'indicateur économique, ni de son taux de croissance, mais je porte tout autant mon attention sur les indicateurs de revenu personnel (avant impôts et transferts) et revenu personnel disponible (après impôts et transferts), et leur distribution (pour cela je préfère l'indice de Gini).  On peut par la suite affiner l'analyse en ramenant les données sur une base de per capita: ainsi, on s'attend bien à ce qu'une ville ou une province dont la croissance démographique est de 3% par an aie une croissance globale de son pib supérieure à celle d'une ville ou province dont la population ne s'accroit que de 1% par an.  Il y aurait encore beaucoup à dire sur le sujet, notamment sur la composante investissement (ses effets immédiats et ses effets durables), mais ça commence à aller trop loin... 

Alors, pour conclure ce soir: la croissance c'est bien, mais ce n'est pas un «état de béatitude parfaite» ah! ah! c'est une définition du nirvana.  Une croissance trop rapide ça peut faire mal, surtout pour les laissés-pour-compte de la société.  En même temps, une croissance ordonnée a le potentiel de dégager les ressources nécessaires pour prendre soin de ces gens.  Question de dose.

 

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Il y a 1 heure, mark_ac a dit :

Le PIB est un indicateur tres tres important. Arretons de minimiser ceci. C'est l'indicateur qui attire la confiance des investisseur. C'est l'indicateur que les entreprises prennent pour decider oui/non d'investir a Montreal ou de faire une expansion chez nous. C'est surtout la potentiel du marche. 

Le PIB est important, mail il a ses limites.  Par exemple un marché immobilier trop élevé peut le fausser.  Par exemple, des entreprises qui produisent ou qui vendent des produits ou services à partir de bâtiments dont la valeur est très élevée devront vendre leurs produits ou services plus chers pour pouvoir payer leur loyer, ce qui paraîtra bien dans les statistiques de PIB.  Cependant, dans les faits une plus grande part de ce PIB sera perdu dans ces dépenses de loyers.  Ces entreprises pourraient alors se retrouver à payer moins leurs employés ou à verser moins de dividendes à leurs actionnaires parce qu'un plus gros pourcentage de leurs revenus auront servi à payer un loyer plus élevé (dans un bâtiment qui n'est pas nécessairement pas plus "efficace" qu'un autre car le prix des loyers est souvent lus tributaire de l'emplacement d'un bâtiment plutôt que de sa qualité).

Montréal a un avantage "invisible" dans les statistiques de PIB: les pris de l'immobilier (tant commercial, résidentiel, qu'industriel) sont bas.  Des employés peuvent avoir un niveau de vie  supérieur, et ce même avec un salaire moins élevé.  On ne pas se baser uniquement sur les revenus disponibles après impôts pour déterminer la richesse d'une ville, il faut aussi comptabiliser le pouvoir d'achat.  Après avoir payé ses impôts, ses frais médicaux, son loyer, les dépenses scolaires et de garderie, les frais liés à la sécurité (assurances, etc.), quoi d'autre peut-on se payer?  Comparons ceci avec les autres villes pour voir comment on est à Montréal, et aussi calculons quel pourcentage de la population s'en tire mieux.  Les premier 10 ou 20 % aux États-Unis s'en tirent probablement mieux, mais qu'en est-il de la majorité de la population?

Si on tenait absolument à faire croître le PIB, on pourrait le faire en privatisant le système de santé ce qui nous permettrait de réduire de moitié les impôts.  Évidement, une grande partie de la population n'aura simplement plus les moyens plus se faire soigner, mais on pourra remplacer les morts par plus d'immigration.  On pourrait ne pas taxer du tout les 5 % les plus riches.  On attirerait plus de riches et ils feraient augmenter le PIB, mais il ne contribueraient à rien au niveau fiscal.

Le prix à payer pour améliorer nos statistiques, quand on ne regarde que le PIB, peut être très élevé.

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Il y a 13 heures, mark_ac a dit :

 

Tu comprends tres mal le PIB. Le PIB c'est la valeur de l'economie et la productivite de l'economie. C'est l'inidcateur que la gens de planification utiliser quand ils decident d'investir. C'est l'indicateur qui evaluer le success de notre economie, nos entrepreneurs etc.

Anyway i'm getting nowhere with you guys. We love the status quo and keep making excuses for sub-par performance. 

Je comprends très bien le PIB de même que ses limites.  Prenons un exemple simpliste: dans une ville il y a une seule compagnie qui emploie toute la population mais paye ses employés au minimum du salaire minimum, mais qui exporte sa production à fort prix.  Le PIB par habitant de cette ville sera élevé, mais seul le propriétaire de la compagnie en profitera.  Il serait préférable pour la ville que la compagnie paye des salaires plus élevés même si ça devait faire augmenter les prix de ses produits et faire baisser la production totale.  En fait, il se plus même plus profitable pour la ville que le nombre d'heures travaillées par employé soit diminué (en assumant l'augmentation de salaire significative mentionnée plus tôt).  Pour une région, un PIB plus élevé concentré uniquement dans quelques mains est moins rentable qu'un PIB plus bas mieux réparti (pas répartit également, ici on parlerait d'utopie).  Le Trickle Down Economy ne fonctionne pas.

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il y a une heure, ToxiK a dit :

Ce que je reproche à ton argumentation, c'est que quoi qu'on fasse, quoiqu'il se passe à Montréal, ce n'est jamais suffisant.  Ce n'est pas que tu souhaites simplement qu'on fasse mieux, non, on est juste poche ici.  Poor Montreal...  Il y a quelques années, l'économie allait mal et le taux de chômage était élevé.  Ce n'est plus le cas maintenant, mais ce n'est pas assez parce que d'autres villes font mieux.  On est passé des années 90 d'une économie de secteurs "mou" et en déclin (comme le textile de basse qualité) à une économie de secteurs en croissances dans l'économie du savoir et qui offre des emplois de haut niveau avec des bons salaires et qui donne une grande valeur ajoutée à notre économie.  Malgré les déboire de Bombardier, l’aéronautique est toujours un secteur fort (et je préfère avoir ce secteur que l'automobile comme en Ontario).  Les jeux vidéos ne sont pas sur le point de disparaître.  L'intelligence artificielle est un secteur d'avenir.  Nos universités s'agrandissent pour pouvoir subvenir aux besoins.  La qualité de vie s'améliore constamment, ce qui est bien pour aller chercher la meilleure main-d'oeuvre disponible (et de nos jours, la qualité de vie compétitionne avec les salaires comme condition primordiale pour attirer les talents).  Nous sommes sur une montée, et cette montée est soutenable et durable car elle est basée sur des critère structurels et pas juste sur de la spéculation immobilière ou une ressource naturelle en demande présentement.  En prime, nous avons au Québec une énergie propre et peu coûteuse qui nous mettra en bonne partie à l'abris des soubresauts du pétrole.  Et nous avons des gains très importants à faire à ce niveau en nous affranchissant du pétrole en électrifiant les transports et en améliorant les transport en commun (ce qui contribuera à améliorer encore la qualité de vie et à combattre un des points négatifs de Montréal, soit la congestion routière).

Je voudrais aussi noter que Toronto n'est pas tellement loin de Montréal dans cette étude.  Quand même étonnant que cette ville que tu nous vantes depuis si longtemps ne domine pas outrageusement le classement.  Peut-être que les choses ne vont pas si bien que ça à Toronto, ou bien peut-être que les choses ne vont pas si mal à Montréal...

Exactement ce que je pense. Personne ne nie que Montréal doit mieux faire mais nous sommes sur la bonne voie. De plus tous les titres de journaux « Montreal ville la plus pauvre d’Amerique » quel titre menteur quand même. C’est pas parce qu’on est parmis les moins bien dans les 15 villes choisies que nous sommes les pires en Amérique faut pas charrier. Bref je me demande aussi si dans leur etude ils ont pris en compte l’ile de Montreal au complet ou seulement la ville de Montréal.

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Sur les limites de l'information fournie par le PIB, on peut consulter rapidement des documents simples accessibles sur le net. Par exemple 

http://supblog.unblog.fr/2012/08/18/correction-de-lapplication-1-quelles-sont-les-limites-du-pib-comme-indicateur-de-richesse/

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Pib_limites.htm

https://allezcours.files.wordpress.com/2012/10/term2012-correctionec1.pdf

Le troisième document est amusant. On y voit des questions et réponses d'examen qui montrent que la capacité à prendre le PIB avec un grain de sel est enseignée très tôt dans les études d'économie. Ceux qui fétichisent le PIB, sans nuances,  font donc étalage de leur peu de rigueur en ces matières.

Il est intéressant de noter aussi que les dépenses militaires et médicales contribuent à la hausse du PIB. L'accroissement des inégalités au profit d'une minorité d'ultra-riches peut aussi faire grossir le PIB. Autant d'indices qu'il faut savoir contextualiser une telle mesure et la compléter par d'autres indicateurs.   

Modifié par uqam+
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