ville mont-royal Royalmount

[nephersir7]

il y a 51 minutes, mark_ac a dit :

I will however take the leap of faith that the promoters of the project have done their homework and evaluated the economic/social benefits

Why the hell would the promoters of the project (Carbonleo and TMR) evaluate or care about the social/economic impact of their project beyond their own narrow interests?  It's not their homework.

[nephersir7]

il y a 7 minutes, mark_ac a dit :

Of course it is. Carbonleo has a reputation and a long-term business aspiration.

That was included within what I described as "their own narrow interests"

il y a 10 minutes, mark_ac a dit :

TMR has 20,000 residents that vote/pay taxes

Will Royalmount increase taxes in the garden city? Will it cast shade over the garden city? Two no's? That's a go! 

Stop pretending that TMR officials and the 1% they represent had any incentive to care about the potential negative impacts of this project on the 2 million people living on the other side of their fence, which, by the way is where this project will be located.

[acpnc]

Dire que Carbonleo investit un milliard de son propre argent est une totale ineptie. Nous savons tous que ces gros investisseurs empruntent l'argent en se servant de la valeur de leurs investissements précédents. Tous fonctionnent essentiellement sur le même modèle, en mettant en garanti les autres propriétés dont ils se servent comme levier financier pour croitre le plus longtemps possible. Cependant si un jour une faillite survient dans la chaine d'investissements, tout l'édifice s'écroule et ce sont les créanciers qui en font les frais.

On ne compte plus les cas de débâcles financières, dont Campeau a été un des meilleurs exemples à Montréal. Il s'est finalement cassé les dents avant de développer les terrains de Blue Bonnet https://fr.wikipedia.org/wiki/Campeau_Corporation . Quand on lit cet article on comprend mieux cette philosophie de bulldozer dont Carbonleo n'est pas étranger. Ce type d'investisseurs ne se soucie aucunement de l'impact négatif que peut avoir son projet sur une ville. Tout ce qui l'intéresse c'est encaisser les profits pour pouvoir construire encore plus gros, jusqu'à ce qu'un événement (crise financière ou autre), vienne enfin mettre un terme à leur mégalomanie.

  

[budgebandit]

10 hours ago, fmfranck said:

Im not saying that Carbonlea would lose money, i'm talking about the benefit of this project for Montréal. If a project is detrimental to Montréal it's a bad project, wether its privately or publicly funded.  I think we can all agree on that. I feel that the critics of this projects are pretty easy to understand and make valid points. Its telling that the people in favour of this project have no arguments whatsoever besides repeating ad vitam eternam that its a privately funded project and we should just accept it. 
 

The people in favour of this project have no arguments whatsoever? 

You can be against this project but open your eyes a little... 

I am for the project but I also realize that there are many issues which need to be addressed before the first shovel hits the ground. It's neither black nor white. And the problem I have with most of the people that are against this project is that they are not looking for solutions to make it happen, but rather they are against it at all costs. Terrible mentality to have when we are talking about such a significant investment. 

Modifié 14 octobre 2017 par budgebandit

[ToxiK]

Il y a 4 heures, acpnc a dit :

Dire que Carbonleo investit un milliard de son propre argent est une totale ineptie. Nous savons tous que ces gros investisseurs empruntent l'argent en se servant de la valeur de leurs investissements précédents. Tous fonctionnent essentiellement sur le même modèle, en mettant en garanti les autres propriétés dont ils se servent comme levier financier pour croitre le plus longtemps possible. Cependant si un jour une faillite survient dans la chaine d'investissements, tout l'édifice s'écroule et ce sont les créanciers qui en font les frais.  

Ils empruntent de l'argent pour lequel ils sont responsables.  Si le projet ne fonctionne pas, ils seront donc responsables et devront en payer le prix.  Ils perdront les propriétés qu'ils auront laissé en garantie.  Ce n'est pas une subvention qu'un gouvernement ne reverra plus jamais, c'est un emprunt qui a des conséquences.  De plus, les banques et autres bailleurs de fonds n'investiront dans ce projet que si eux aussi y croient.  Ça veut dire que d'autres experts vont examiner le projet et pourront décider par eux-mêmes si ça vaut le risque.  Oui, c'est possible que ça ne fonctionne quand même pas, mais c'est vrai pour absolument n'importe quoi.

[ToxiK]

Il y a 4 heures, acpnc a dit :

 Ce type d'investisseurs ne se soucie aucunement de l'impact négatif que peut avoir son projet sur une ville. Tout ce qui l'intéresse c'est encaisser les profits pour pouvoir construire encore plus gros, jusqu'à ce qu'un événement (crise financière ou autre), vienne enfin mettre un terme à leur mégalomanie.

Peux-tu nous lâcher avec la mégalomanie?  Plusieurs personnes ici se plaignent (et je crois que tu fais partie de ces personnes) quand quelqu'un traire Luc Ferrandez, ou Projet Montréal, ou Québec Solidaire de communistes.  Traiter quelqu'un de mégalomane est un peur la version de la gauche de traiter quelqu'un de communiste est pour la droite.  Ce n'est qu'une façon de dénigrer un intervenant politique ou économique avec qui on est en désaccord et ça ne fait pas avancer le débat.

[Né entre les rapides]

il y a 10 minutes, ToxiK a dit :

Ils empruntent de l'argent pour lequel ils sont responsables.  Si le projet ne fonctionne pas, ils seront donc responsables et devront en payer le prix.  Ils perdront les propriétés qu'ils auront laissé en garantie.  Ce n'est pas une subvention qu'un gouvernement ne reverra plus jamais, c'est un emprunt qui a des conséquences.  De plus, les banques et autres bailleurs de fonds n'investiront dans ce projet que si eux aussi y croient.  Ça veut dire que d'autres experts vont examiner le projet et pourront décider par eux-mêmes si ça vaut le risque.  Oui, c'est possible que ça ne fonctionne quand même pas, mais c'est vrai pour absolument n'importe quoi.

Je partage ton avis sur ces points, et je ne suggère nullement que le(s) gouvernement(s) s'immisce(nt) dans ces décisions, qui relèvent du privé.  Le rôle du gouvernement est de s'assurer que les lois et règlements d'application générale sont respectés.  Par ailleurs, s'agissant de la stabilité financière des banques, l'intervention gouvernementale (puisqu'il y en a une) s'exerce au niveau macro, pas au niveau du financement  d'un projet particulier: Loi sur les banques,  Loi sur les faillites.

Cependant, tout ce qui précède ne concerne  que le «questionnement» d'un investissement privé.  La question des externalités n'y trouve pas sa place (elle est ailleurs).

A partir du moment où un projet (qu'il soit privé ou public) est susceptible de générer des effets externes importants, je pense qu'il est souhaitable que le gouvernement, à titre de représentant des intérêts de la collectivité, se penche sur ces considérations.  (J'ai souligné le mot «importants» pour indiquer que je trouverais ridicule  que le gouvernement se mêle d'analyser des projets anodins).

Une autre question survient lorsque la réalisation d'un projet privé requiert des investissements (ou d'autres formes de concession) de la part du gouvernement (routes, tarif d'électricité, permissions, etc.).  Souvent, le gouvernement, en considération de son  analyse des avantages nets pour la société (communément appellés «retombées économiques) se montre disposé à investir des sommes considérables.  Quand les avantages anticipés sont moins évidents, il y a moins/peu d'empressement à le faire.  Dans ce cas, le promoteur peut être amené à revoir ses options.

En général, on ne s'attend pas à ce qu'un gouvernement, dans un régime de libre-entreprise, cherche à entraver la concurrence; son rôle est bien davantage du côté de la lutte aux pratiques monopolistiques/oligopolistiques, prédatrices, dumping etc.  Par contre, au niveau local/municipal, pour des considérations qu'on peut englober dans une approche urbanistique holistique,  on peut concevoir une réglementation qui limite le nombre d'établissements dans un secteur donné.  Le «hic» dans le projet (Royalmount Quinze 40), c'est qu'il est situé dans une autre municipalité que celle dont certains secteurs sont susceptibles d'être affectés (J'exclus  le cas de Rockland, par souci de simplification).

Tout compte fait, dans ce dossier, je pense que l'issue dépendra de la conjonction de l'analyse de rentabilité privée (dans laquelle on ne s'immisce pas) et de l'analyse publique qui devrait déterminer l'étendue et la portée (s'il y a lieu) d'une participation publique aux  travaux d'infrastructures devant assurer des accès adéquats au site.

Je serai très curieux d'observer les décisions qui seront prises, car elles fourniront (implicitement) un bon indice quant aux orientations fondamentales du gouvernement.  Les mots choisis par les spin doctors attireront aussi mon attention car, au-delà  des décisions,  les arguments employés seront le reflet d'une analyse particulière de ce qui à leur avis touche les citoyens/électeurs.

 

[acpnc]

Ce sont les supporters du projet Royalmount qui ont le fardeau de prouver les avantages que présente cet investissement sur le site où il est prévu. Sachant que le secteur est déjà congestionné la majeure partie de la journée. Or personne n'a jusqu'ici présenté des études de transport détaillées et crédibles pour permettre de contourner cette problématique évidente.

D'ailleurs où sont  les analyses O/D de la clientèle, des employés, des fournisseurs et qu'elles sont les solutions prévues pour leur stationnement face à l'immensité des lieux? Surtout qu'il serait présomptueux de croire que la majorité des employés, tout comme la clientèle, viendra en TEC. A cela s'ajoutera la disponibilité de la main-d'oeuvre pour des emplois peu rémunérateurs et complètement en dehors des bassins principaux.

Je demande aussi où sont les plans détaillés d'aménagement des accès et quelles sont les améliorations routières qui seront nécessaires pour assurer la fluidité de la circulation en tout temps? Qui paiera pour ces dépenses importantes d'infrastructures?

Si les stationnements sont souterrains ou étagés, quelle partie du budget du projet y sera consacrée? Un inconvénient important face à la concurrence qui n'a pas à faire face à cette dépense somptuaire. Aussi comment géreront-ils la logistique des innombrables déplacements automobiles, sans créer une autre congestion (celle-là intérieure), et combien coutera ce service aux utilisateurs?

Comment comptent-ils aussi cohabiter avec le développement éventuel des immenses terrains de Blue Bonnet (dans le même secteur) sans nuire à leur accessibilité? Puisqu'on suppose que ces milliers de futurs résidents devront eux aussi utiliser quotidiennement le même réseau routier saturé. 

A noter en passant que la surface de BB équivaut à au moins 4 fois celle des terrains de la SRC sur R-L, qu'en plus ces terrains sont actuellement enclavés sur 3 côtés par des voies ferrées. Tandis que la station de métro la plus proche (Namur) est à une bonne distance de marche de l'entrée du site.

Pourtant ces terrains sont une réserve foncière importante pour la ville de Montréal et représentent des milliers de logements potentiels selon la densité qu'on aura choisi. A ce propos la Ville n'a pas les moyens d'en ignorer l'importance dans son développement futur et ne pourra certainement pas se permettre de les hypothéquer en les rendant encore moins accessibles par une congestion supérieure. 

Finalement face aux incroyables changements dans les pratiques commerciales, l'ajout de centaines de boutiques et services divers basés sur la formule d'un autre âge, ne risque-t-il pas d'être totalement caduque avant même la fin de sa réalisation? Nous voyons bien que le marché est en train de changer radicalement avec une concurrence numérique agressive et qui ne fait que commencer à s'installer durablement dans les moeurs des consommateurs.

Pour toutes ces raisons et bien d'autres, j'estime que ce projet ne peut qu'exiger d'importantes dépenses d'infrastructures publiques pour l'accommoder, sans que le besoin n'en soit clairement démontré. Bien au contraire, il représente une contrainte substantielle pour le réseau routier actuel déjà surchargé, en risquant de devenir une nuisance potentielle pour le trafic de transit, plutôt qu'un apport économique véritable.

Conclusion: c'est le mauvais projet au mauvais endroit et je ne vois pas pourquoi on dépenserait des millions d'argent public pour le forcer à entrer dans un espace inadéquat, mal situé et contre-productif selon les règles d'un urbanisme responsable.

[andre md]

11 hours ago, ToxiK said:

Peux-tu nous lâcher avec la mégalomanie?  Plusieurs personnes ici se plaignent (et je crois que tu fais partie de ces personnes) quand quelqu'un traire Luc Ferrandez, ou Projet Montréal, ou Québec Solidaire de communistes.  Traiter quelqu'un de mégalomane est un peur la version de la gauche de traiter quelqu'un de communiste est pour la droite.  Ce n'est qu'une façon de dénigrer un intervenant politique ou économique avec qui on est en désaccord et ça ne fait pas avancer le débat.

Sur cela je t'appuie a 100% . Meme si je ne suis pas d'accord avec toi sur le RoyalMount .  On n'a pas a traiter avec condescendance quelqu'un qui ne partage notre opinion. 

Ce n'est jamais tout noir tout blanc. 

[Né entre les rapides]

il y a 35 minutes, acpnc a dit :

Ce sont les supporters du projet Royalmount qui ont le fardeau de prouver les avantages que présente cet investissement sur le site où il est prévu

 

il y a 35 minutes, acpnc a dit :

Conclusion: c'est le mauvais projet au mauvais endroit et je ne vois pas pourquoi on dépenserait des millions d'argent public pour le forcer à entrer dans un espace inadéquat, mal situé et contre-productif selon les règles d'un urbanisme responsable.

Le promoteur peut faire valoir des arguments en sa faveur, mais il ne saurait avoir la prétention d'avoir fait une démonstration incontestable.  Cette appréciation revient au secteur public appellé à l'appuyer, s'il y a lieu, en fonction de sa propre évaluation des avantages/désavantages qui en découleraient pour la communauté. 

Logiquement, si ladite appréciation s'avérait négative, il serait mal venu d'y investir des fonds publics et d'accorder des permissions relevant de sa discrétion.  Face à cette éventualité (pas d'appui public), le promoteur pourrait alors être amené à réviser son projet de fond en comble.

A l'heure actuelle, toute mon attention se porte sur  les intentions du gouvernement à ce sujet.