ville-marie Tour des Canadiens 2 - 53 étages (2019)

[vincethewipet]

Il y a 11 heures, mark_ac a dit :

 

These people don't understand business. They live in a utopic world of perfection where financial resources are unlimited. Montreal probably has the lowest per sq feet revenue of the 4 top Canadian major metro areas in the downtown core. Until such time that we rise above the competition, we will merit inferior/average projects. This is not the fault of developers, it's the fault of the Montreal market that has been in the doldrums for decades.

 

Ou peut-être que nous sommes sur un forum d'urbanisme. Les raisons économiques qui font d'un projet quelque chose de médiocre est une chose, mais cela n'empêche aucunement qu'une personne exprime des critiques envers l'architecture ou l'intégration urbaine, indépendamment de la rentabilité du produit. Tout le monde est parfaitement en droit de commenter l'impact d'une construction dans son quotidien, et cela n'a rien à voir avec l'argent. Ta justification pour l'état des choses est peut-être juste, elle ne change pas les impressions qu'on peut avoir d'un édifice et sa réalité physique, ou ses qualités en terme d'architecture et d'impact. Ce sont des choses normales à discuter ici.

Sinon, la richesse du marché montréalais est certainement un facteur, mais il est évident qu'il y a aussi tout un problème de culture face à l'importance de l'architecture dans ce genre de projet. Des projets parfois beaucoup plus abordables sont architecturalement plus intéressants. On a des quartiers entiers d'édifices dédiés à une population ouvrière à l'origine qui sont un lègue fantastique de patrimoine bâti. On peut avoir des habitations sociales qui ont des concepts plus forts. Et il y a des projets très luxueux, pas juste relativement au marché de Montréal, qui sont décevants, et c'est absolument pas un manque de moyen. Le prix au pied carré n'a jamais été aussi haut, et pourtant des époques bien moins fastes ont accouché d'édifices plus significatifs. C'est pas une mauvaise chose d'avoir une réflexion et d'être critique à mon avis. Cela n'empêche aucunement de pousser à rendre le marché montréalais plus prospère. Il est évident qu'il y a une différente de mentalité face à la qualité du bâti, d'une époque à l'autre. Et franchement, ça s'applique à pas mal tout l'occident je crois. 

C'est pas une charge contre les promoteurs. Ils existent pour répondre à une demande, et ce sont les aspirations du marché qui vont guider les projets. Mais si on veut réellement du plus beau, c'est pas juste une question d'augmenter le prix du pied carré à mon avis. Le promoteur va rentabiliser au maximum son investissement, c'est ça son but (et c'est juste normal, comme pratiquement toutes les entreprises). C'est pas de faire du beau. Il va le faire s'il doit le faire pour vendre.

[Né entre les rapides]

il y a 52 minutes, vincethewipet a dit :

Il est évident qu'il y a une différente de mentalité face à la qualité du bâti, d'une époque à l'autre. Et franchement, ça s'applique à pas mal tout l'occident je crois. 

C'est pas une charge contre les promoteurs. Ils existent pour répondre à une demande, et ce sont les aspirations du marché qui vont guider les projets. Mais si on veut réellement du plus beau, c'est pas juste une question d'augmenter le prix du pied carré à mon avis. Le promoteur va rentabiliser au maximum son investissement, c'est ça son but (et c'est juste normal, comme pratiquement toutes les entreprises). C'est pas de faire du beau. Il va le faire s'il doit le faire pour vendre.

Très intéressant.  Une partie de la responsabilité est (correctement je pense) attribuée aux acheteurs, qui sont  (seraient, s'il  ne s'agit que d'une hypothèse) insuffisamment sensibles à l'esthétique, et même parfois largement indifférents.   Je me suis demandé pourquoi il en serait ainsi.  Une partie de la réponse pourrait se trouver du côté  de l'évolution du «type» d'acheteur prédominant:  si ce sont, de plus en plus, des investisseurs qui achètent sans avoir l'intention d'y habiter (s'il s'agit d'un immeuble résidentiel) ou, dans le cas d'une tour à bureaux,  si elle n'est pas commandée par une grande entreprise souhaitant y établir/déménager son siège social et y associer un élément de prestige,  l'esthétique occupera une place beaucoup moins grande dans la décision.  Les futurs occupants seront des locataires, plus mobiles et plus intéressés par des considérations pratiques et/ou économiques.  

Evidemment, cela n'explique pas tout.  Dans le marché résidentiel,  une grande partie de la construction porte sur de petites et moyennes structures de condos destinés à de futurs propriétaires/occupants.  Il faudrait voir quels sont leurs critères déterminants: le prix et la localisation comptent certainement pour beaucoup; les caractéristiques intérieures aussi.  Idéalement, la vue comptera aussi.  L'aspect extérieur du bâtiment pourrait être plus problématique si l'environnement, y compris les bâtiments voisins, est quelconque. L'acheteur pourrait se dire à quoi bon une belle apparence extérieure si tout ce qui l'entoure n'est pas du même calibre?  Un tel raisonnement mène naturellement à un nivellement par le bas. «Notre» acheteur aurait bien aimé trouver un condo dans un bâtiment esthétique sur une rue/dans un joli quartier.  Mais tout seul il ne peut pas dicter l'offre.  S'il doit absolument se trouver un logement, et que la formule condo est pratiquement la seule qui lui convienne, il se résoudra à acheter quelque chose qui ne lui plait pas vraiment.  En réalité, notre acheteur n'est pas «seul»:  beaucoup d'autres pensent comme lui.  La demande totale pour des bâtiments esthétiques regroupés dans des quartiers attrayants est sans doute importante.  Mais comment faire quand la propriété des terrains est morcellée, et que chaque promoteur suit une logique qui lui est propre?  Je pense toujours à Griffintown quand j'écrits cela.  

Si comme moi on rejette la  «solution»  de construire des villes nouvelles en périphérie, il en reste au moins une autre: construire sur des sites vacants à l'intérieur ou en bordure de quartiers attrayants bien établis (par exemple le remplacement d'une station-service ou d'un bâtiment incendié/désaffecté),  des nouveaux bâtiments au gabarit compatible avec l'existant.  On le fait déjà, il faudrait voir si on peut l'encourager davantage.  Quand il y aura suffisamment d'offre pour de tels développements --qui sont typiquement des succès y compris pour le promoteur,  la demande s'y portera de préférence aux alternatives souvent  médiocres  présentées aux acheteurs.  Quant à la problématique décrite au premier paragraphe, elle est tout autre;  les mesures qu'on pourrait envisager  seraient de nature coercitive, et leur efficacité serait très incertaine, peut-être même contre-productive.  Si par contre on songe à des mesures de nature incitative,que ce soit par le biais de congés de taxes ou de subventions,  il faudrait être prêt à en assumer le coût:  le problème, c'est que je crains que celui-ci serait astronomique, sans négliger la possibilité de tromperies --par exemple on se trouverait à subventionner un promoteur qui avait  l'intention de construire du beau avant même qu'on l'incite à le faire.  Si on a des ressources excédentaires, je préférerais de loin qu'on les consacre à rehausser le standing de nos projets publics.

[Ju HG]

Il y a 6 heures, Né entre les rapides a dit :

Très intéressant.  Une partie de la responsabilité est (correctement je pense) attribuée aux acheteurs, qui sont  (seraient, s'il  ne s'agit que d'une hypothèse) insuffisamment sensibles à l'esthétique, et même parfois largement indifférents.   Je me suis demandé pourquoi il en serait ainsi.  Une partie de la réponse pourrait se trouver du côté  de l'évolution du «type» d'acheteur prédominant:  si ce sont, de plus en plus, des investisseurs qui achètent sans avoir l'intention d'y habiter (s'il s'agit d'un immeuble résidentiel) ou, dans le cas d'une tour à bureaux,  si elle n'est pas commandée par une grande entreprise souhaitant y établir/déménager son siège social et y associer un élément de prestige,  l'esthétique occupera une place beaucoup moins grande dans la décision.  Les futurs occupants seront des locataires, plus mobiles et plus intéressés par des considérations pratiques et/ou économiques.  

N'oublions pas que très souvent les acheteurs sont trompés par des rendus ou des images qui s'avèrent complètement différents de la réalité. Bien qu'il puisse arriver des cas où l'acheteur ne s'est pas suffisamment informé de certains éléments, les histoires d'acheteurs faussement trompés sont plus nombreuses à mon avis. Le promoteur sait ce qu'il fait face à un acheteur qui na pas d'autres garanties que celle d'un rendu vicié ou faussement embelli. 

Si tu veux mon avis ce sont les promoteurs qui sont davantage à blâmer pour la piètre qualité architecturale de leurs nombreux bâtiments.

 

[Davidbourque]

Je suis d'accords. Surtout que dans bien des cas, l'emplacement est plus important que l'architecture pour l'acheteur. Et ce n'est pas comme s'il était facile de faire le choix entre des condos dans une tour à l'architecture audacieuse ou une boite grise en préfab. Souvent, les acheteurs achètent ce qu'ils peuvent la ou ils peuvent. 

[acpnc]

C'est sûr que quand on s'adresse à des acheteurs qui deviennent vite des revendeurs, des locateurs Air BNB ou qui investissent à court terme, les exigences au niveau de l'apparence du bâtiment sont moins importantes que pour ceux qui souhaitent s'y établir à demeure. C'est donc tentant pour le constructeur de tricher sur le projet final, sachant que la majorité y sont indifférents dès le départ, puisque ce que ces derniers recherchent eux aussi, c'est le rendement avant tout.

Un phénomène de marchandisation du logement qui nivelle nécessairement vers le bas dans la grande majorité des cas.

[Ousb]

il y a 28 minutes, acpnc a dit :

C'est sûr que quand on s'adresse à des acheteurs qui deviennent vite des revendeurs, des locateurs Air BNB ou qui investissent à court terme, les exigences au niveau de l'apparence du bâtiment sont moins importantes que pour ceux qui souhaitent s'y établir à demeure. C'est donc tentant pour le constructeur de tricher sur le projet final, sachant que la majorité y sont indifférents dès le départ, puisque ce que ces derniers recherchent eux aussi, c'est le rendement avant tout.

Un phénomène de marchandisation du logement qui nivelle nécessairement vers le bas dans la grande majorité des cas.

Il y a surement ça d’un côté mais il y a aussi le fait que pour la plupart des gens qui ne sont pas sur mtlurb, c’est une tour tout a fait correcte ! L’autre jour j’ai un ami qui me dit « wow tu as vu la tour des canadiens 2 ? Elle est vraiment belle » etc etc. Et il n’est pas le seul à m’en avoir parlé. Donc je pense que pour beaucoup c’est une tour de verre propre et moderne ni plus ni moins. Ils ne s’attardent vraiment pas aux détails.

[MtlMan]

Il y a 12 heures, _mtler_ a dit :

What kind of fuzzy rainbow coloured world do you live in? 

If you want to dictate the way our skyline looks or the quality of new construction architecture, go take out a 100 million dollar loan and build yourself a building that meets your standards. Until then, no, sorry, you are not entitled to anything. 

Ce n'est parce que des promoteurs mettent 200 millions qu'on doit se taire si c'est affreux.

Nous savons tous qu'ils ont "le droit". Mais nous, nous avons le droit de rêver mieux. Et de le dire.

C'est la raison d'être d'un forum comme celui-ci.

Comprendre que nous n'y pouvons rien, et rester silencieux devant la médiocrité, ce sont deux choses différentes.

[ERJ-Boy]

à l’instant, mark_ac a dit :

Then invest $200 million of your own raised capital. Easy to have an opinion on a keyboard, rather than taking a major financial risk on a project.

it's a forum... everybody is entitled to their opinion... If you don't like it, just don't read it.

[mont royal]

22 minutes ago, mark_ac said:

Then invest $200 million of your own raised capital. Easy to have an opinion on a keyboard, rather than taking a major financial risk on a project.

Well, it's  easy for you to have an opinion as well. I don' t see you buying the right to speak here for $200 million. And right,  I don't agree with your naïve over-simplistic pro-capitalist agenda. The world is too complex to be reduced to Smith's invisible hands theory. Sure, developers  are in business to make a profit. Good for them, but that does not makes them heroes, above reproach...especially when their decisions have a direct impact on my daily life.

[SkahHigh]

Le 2018-05-14 à 20:01, mark_ac a dit :

Then invest $200 million of your own raised capital. Easy to have an opinion on a keyboard, rather than taking a major financial risk on a project.

Should we send out a reminder that these are corporations that take thoroughly calculated risks with said capital? It’s not like these people are putting their actual personal money on the line... 

Based on your point of view, I should be able to buy whatever historical/significant building I want and destroy it to build a massive generic tower to make profit. Who cares anyway, it’s more private money in our economy! And it’s my money, so I should get to do what I want. I could also get rich off our useless heritage, thus making our city a boring blend of capitalist greed product.

IMO, it’s a very sad way to see society.