L'Économie du Québec

[MtlMan]

Il y a 1 heure, Davidbourque a dit :

Toronto et vancouver souffre parce que les couts ont simplement exédé la capacité de payer des gens. Il n'est pas vrai qu'on gagne 4 fois le salaire à Toronto qu'à Montréal, donc les maisons ne devrait pas être 4 fois plus cher. Montréal à encore beaucoup de marge de manoeuvre. 

La grande vérité qui n'est pas suffisamment répétée.

[Né entre les rapides]

Il y a 5 heures, MtlMan a dit :

La grande vérité qui n'est pas suffisamment répétée.

C'est une réalité (vérité si on veut) qu'il est toutefois nécessaire de nuancer.   Normalement, on met en relation le prix médian des résidences (PMR) avec le revenu médian des ménages (RMM).  Il est incontestable que le RMM à Toronto (78373) et à Vancouver (72662) n'est pas tellement plus élevé qu'à Montréal (61790), --chiffres de 2015, alors que le PMR est beaucoup plus élevé à Vancouver et à Toronto qu'à Montréal.  La nuance que je fais porte sur le point suivant:  la grande majorité des propriétaires actuels n'ont pas payé les prix exhorbitants affichés sur le marché d'aujourd'hui, ils n'en auraient tout simplement pas les moyens!  

La majorité de ceux qui ont acquis une résidence au cours des dernières années, donc à un prix médian très élevé, ne sont pas des acheteurs «ordinaires» au sens où ils gagnent le revenu médian;  ils sont plutôt dans une des catégories suivantes:

- ils gagnent beaucoup plus que le revenu médian;

- ils ont reçu une aide substantielle de la part de leurs parents;

- ils viennent de vendre leur résidence à un prix  élevé (souvent plusieurs fois supérieur au coût d'acquisition initial), de telle sorte que l'achat d'une nouvelle résidence «chère» n'entraîne pas une hausse vertigineuse des paiements hypothécaires.

Par contre, ceux qui ont acheté à un prix au-dessus de leurs moyens, et qui comptaient sur une hausse continue des prix pour réaliser un gain, sont pris en souricière: ils ont agi en spéculateurs, sans disposer de la capacité d''absorber ni une hausse des taux d'intérêts, ni même une  «simple» stagnation des prix.

Sous ce rapport, la situation à Montréal est en effet  bien moins fragile qu'à Vancouver et Toronto.

 

[Normand Hamel]

il y a 27 minutes, Né entre les rapides a dit :

C'est une réalité (vérité si on veut) qu'il est toutefois nécessaire de nuancer.   Normalement, on met en relation le prix médian des résidences (PMR) avec le revenu médian des ménages (RMM).  Il est incontestable que le RMM à Toronto (78373) et à Vancouver (72662) n'est pas tellement plus élevé qu'à Montréal (61790), --chiffres de 2015, alors que le PMR est beaucoup plus élevé à Vancouver et à Toronto qu'à Montréal.  La nuance que je fais porte sur le point suivant:  la grande majorité des propriétaires actuels n'ont pas payé les prix exhorbitants affichés sur le marché d'aujourd'hui, ils n'en auraient tout simplement pas les moyens!  

La majorité de ceux qui ont acquis une résidence au cours des dernières années, donc à un prix médian très élevé, ne sont pas des acheteurs «ordinaires» au sens où ils gagnent le revenu médian;  ils sont plutôt dans une des catégories suivantes:

- ils gagnent beaucoup plus que le revenu médian;

- ils ont reçu une aide substantielle de la part de leurs parents;

- ils viennent de vendre leur résidence à un prix  élevé (souvent plusieurs fois supérieur au coût d'acquisition initial), de telle sorte que l'achat d'une nouvelle résidence «chère» n'entraîne pas une hausse vertigineuse des paiements hypothécaires.

Par contre, ceux qui ont acheté à un prix au-dessus de leurs moyens, et qui comptaient sur une hausse continue des prix pour réaliser un gain, sont pris en souricière: ils ont agi en spéculateurs, sans disposer de la capacité d''absorber ni une hausse des taux d'intérêts, ni même une  «simple» stagnation des prix.

Sous ce rapport, la situation à Montréal est en effet  bien moins fragile qu'à Vancouver et Toronto.

 

Excellente analyse. Il reste cependant un groupe dont tu n'as pas parlé et qui concerne ceux qui n'ont tout simplement pas accès au marché de Toronto car pour eux il demeure hors d'atteinte.

Je dirais que ce groupe est composé principalement de jeunes qui commencent leur carrière, ou certains nouveaux arrivants moins fortunés. Pour l'instant cela ne pose pas de problèmes graves. Mais dans quelques années cette situation pèsera sans doute de plus en plus lourd et rendra Toronto de moins en moins attrayante pour les outsiders, au sens large du terme.

[Né entre les rapides]

il y a 1 minute, Normand Hamel a dit :

 Il reste cependant un groupe dont tu n'as pas parlé et qui concerne ceux qui n'ont tout simplement pas accès au marché de Toronto car pour eux il demeure hors d'atteinte.

Je dirais que ce groupe est composé principalement de jeunes qui commencent leur carrière, ou certains nouveaux arrivants moins fortunés. Pour l'instant cela ne pose pas de problèmes graves. Mais dans quelques années cette situation pèsera sans doute de plus en plus lourd et rendra Toronto de moins en moins attrayante pour les outsiders, au sens large du terme.

Je n'en ai pas parlé parce qu'ils ne font pas partie de ceux qui ont joué un rôle actif dans le mouvement de hausse vertigineuse des prix. 

Ceci dit, tu as pleinement raison de souligner cet aspect.  C'est très lourd de conséquences, quel que soit le scénario: *

Scénario 1: les prix de l'immobilier demeurent à un niveau inabordable pour les outsiders (je comprend que ça inclut les jeunes Torontois qui habitent encore chez leurs parents).  Plusieurs de ces derniers choisiront de partir vers des cieux plus cléments;  il est impensable que le niveau médian des revenus s'élève suffisamment pour permettre à la majorité de se loger convenablement aux prix actuels. (C'est impensable parce que la plupart des entreprises torontoises ne seraient plus concurrentielles si elles devaient verser des salaires très supérieurs à ceux de ses concurrents établis dans des villes plus abordables mais disposant d'atouts logistiques comparables)

Scénario 2: les prix de l'immobilier chutent dramatiquement  --pour s'ajuster au pouvoir d'achat de la prochaine génération (exception faite de ceux qui auront «hérité»). Dans ce cas, l'effet de richesse (peut-être mieux connu sous le nom anglais de «wealth effect») jouera en sens inverse.  Pour ceux qui ne sont pas familiers avec le concept, l'effet de richesse (quand il est positif) se traduit par une hausse des dépenses accompagnant une perception d'un enrichissement causé par exemple par une hausse des valeurs immobilières des propriétaires.  Dès lors, cet effet (inverse) se répercuterait sur toutes les dépenses de consommation des ménages  --ce qui à son tour entraînerait des fermetures et des faillites dans les secteurs qui pourvoyaient à cette demande.  

Mais alors, comment peut-on être encore optimiste?  --Je pense que ce sera un exercice d'équilibriste, périlleux par définition: il faudra à la fois maintenir la confiance, atténuer les pressions sur la demande effective, décourager la spéculation (c'est déjà fait, dans une certaine mesure), attirer (beaucoup plus) de fonctions économiques de calibre mondial capables de supporter des rémunérations élevées, et accepter en même temps le départ des personnes et des entreprises qui ne pourront plus prospérer dans ce «nouvel» environnement.  La transition devra être la plus «douce» possible.  Est-ce réaliste?  --Je ne saurais dire, mais je comprends que les haut responsables ne peuvent pas se permettre de se montrer publiquement alarmistes. Et est-ce que la «fragilité» torontoise que nous percevons est une bonne nouvelle pour Montréal?  --A mon avis, peut-être, mais seulement si la transition torontoise se fait en douceur.  

* Dans ce message, j'ai sciemment choisi de ne pas aborder le rôle que joue et pourrait jouer l'immigration (à part l'allusion à l'attraction de fonctions de «calibre mondial», et une autre sur la «demande effective»).  Je ne crois pas que cette omission altère  fondamentalement l'analyse, mais je serais heureux de lire des commentaires qui pourraient modifier cette conclusion. 

[Normand Hamel]

il y a 14 minutes, Né entre les rapides a dit :

Et est-ce que la «fragilité» torontoise que nous percevons est une bonne nouvelle pour Montréal?  --A mon avis, peut-être, mais seulement si la transition torontoise se fait en douceur.

En lisant ton Scénario 1 je me posais la même question. Si ce phénomène devait se produire, ce qui est loins d'être acquis, à mon avis il se produirait graduellement, sans que l'on s'en rende compte immédiatement, et sur une période de plusieurs années.

C'est que dans le cas de Toronto la politique joue très peu. Il s'agit d'un phénomène purement économique. Il est donc strictement tributaire des mouvements économiques et, dans une moindre mesure, démographiques.

En attendant d'y voir plus clair j'observe que Toronto devient une ville de moins en moins attractive. Surtout pour les plus jeunes, et aussi pour les immigrants moins fortunés.

En même temps Montréal se réveille et son taux de chômage est maintenant légèrement inférieur à celui de Toronto. Pour l'instant les prix de l'immobilier continuent d'augmenter mais de manière contrôlée. Et les loyers restent abordables même s'ils sont de plus en plus rares. Quoique l'administration actuelle pourrait améliorer la situation pour ceux qui désirent vivre à Montréal mais qui ne disposent pas d'un gros revenu.

Bref, si Toronto est encore loin d'être un has been Montréal ne l'est définitivement plus.

[Né entre les rapides]

il y a 32 minutes, Normand Hamel a dit :

En lisant ton Scénario 1 je me posais la même question. Si ce phénomène devait se produire, ce qui est loins d'être acquis, à mon avis il se produirait graduellement, sans que l'on s'en rende compte immédiatement, et sur une période de plusieurs années.

Il va de soi que les scénarios sont réducteurs/simplificateurs: ils ne sont pas à proprement parler «réalistes»,  mais ils permettent de décrire en peu de mots l'essence d'un mouvement.  Mais voyons-y de plus près pour le «scénario 1».  Premièrement, on ne passe pas d'une génération à une autre d'un seul coup (ou en une seule année).  Ce ne sont pas TOUS les jeunes Torontois qui soudainement voudront/devront quitter la maison familiale, parce qu'on peut être «jeune» à 15 ans, 18 ans, 25 ans, 30 ans! etc., ce qui n'est pas la même chose.  Deuxièmement, on peut néanmoins observer un phénomène (qui n'est toutefois pas propre à Toronto  --on le voit aussi beaucoup en Europe, avec des variations notables entre les pays), soit le fait que les enfants devenus «jeunes adultes» restent en proportion de plus en plus grande et plus longtemps dans la maison familiale que par le passé: c'est une manière d'absorber le choc des logements trop chers, et c'est aussi un signe incontestable d'un problème.  Heureusement pour eux (si je puis dire), le fait que le phénomène soit «généralisé» atténue la gêne qu'un tel arrangement (vivre encore avec ses parents à 20, 25, 30 ans,  même avec son conjoint!) aurait naguère provoqué dans leur entourage.  Mais ça ne pourra pas perdurer indéfiniment.    

Un autre phénomène observé en relation avec le scénario 1 concerne l'établissement de jeunes ménages torontois dans des localités fort éloignées de leur lieu de travail (à Toronto); ils y trouvent des maisons/logements nettement plus abordables, et grâce (souvent) au vaste réseau de trains «GO» ils peuvent néanmoins conserver leur emploi dans la grande ville.  Notons cependant que ce phénomène a pris tellement d'ampleur que les prix dans ces localités éloignées ont à leur tout fortement augmenté.  On est rendu à parler non plus seulement de la GTA (Greater Toronto Area), mais d'une GTHA (Greater Toronto and Hamilton Area), une région urbaine contiguë de plus de 7 millions d'habitants s'étendant sur 8,000 kilomètres carrés.  Cet «étirement» contribue sans doute à absorber le choc des logements trops chers à Toronto, à l'instar du phénomène décrit au paragraphe précédent.  

Tu avais raison de dire que la transition sera graduelle.  Elle est déjà commencée!  Quelles seront ses limites?

[Normand Hamel]

Il y a 22 heures, Né entre les rapides a dit :

c'est aussi un signe incontestable d'un problème.

Exactement! Et comme tu dis un peu plus loin ça ne pourra pas perdurer indéfiniment. Comme tu as un excellent dossier je te pardonnerai ce pléonasme. ?

Il y a 22 heures, Né entre les rapides a dit :

Un autre phénomène observé en relation avec le scénario 1 concerne l'établissement de jeunes ménages torontois dans des localités fort éloignées de leur lieu de travail (à Toronto)

Je me souviens d'avoir vu un reportage il n'y a pas si longtemps qui expliquait la situation des jeunes Torontois. Il y en a un en particulier qui disait qu'il avait le choix de payer disons 500,000$ pour un appartement grand comme un walk-in ou bien s'expatrier en banlieue éloignée avec tous les problèmes que cela engendre. D'autant plus que le rayon de cette périphérie s'agrandit d'année en année.

Comme tu dis on est rendu à parler non plus seulement de la GTA (Greater Toronto Area), mais d'une GTHA (Greater Toronto and Hamilton Area). Selon moi une telle situation risque à terme d'éclater, ou à tout-le-moins d'avoir un impact négatif sur la croissance.

Et si une grave crise économique devait survenir le marché immobilier de Toronto pourrait s'effondrer. On me répondra sans doute que l'existence d'une bulle immobilière qui serait sensée éclater à tout moment n'a pas encore été démontrée. C'est vrai, mais depuis un certain temps les prix stagnent. Ce qui n'augure pas bien.

Il y a 22 heures, Né entre les rapides a dit :

Elle est déjà commencée!  Quelles seront ses limites?

J'en ai vraiment aucune idée. Peut-être même qu'on s'imagine des choses qui n'existent pas. ?

Modifié 15 juillet 2018 par Normand Hamel

[Né entre les rapides]

Il y a 11 heures, Normand Hamel a dit :

 Peut-être même qu'on s'imagine des choses qui n'existent pas. ?

En ce qui a trait à l'éclatement d'une présumée bulle immobilière, on ne sait pas vraiment en effet.  Mais pour ce qui concerne les conséquences des prix trop élevés,  on en voit déjà des manifestations, décrites précédemment, comme 1) les jeunes adultes qui continuent à habiter chez leurs parents, ou 2) ceux qui choisissent de s'établir dans des endroits très éloignés de la ville centrale.

Nous avons ouvert une longue parenthèse sur Toronto.  Si nous la fermons, pour retourner sur le thème «L' économie du Québec»,  avec une emphase particulière sur Montréal, j'aimerais profiter de l'occasion pour relever une affirmation que j'ai lue récemment, soit que «Montréal a réglé ses problèmes» (sous-entendu: contrairement à Toronto). Je dirais: 

OUI, Montréal a plutôt brillamment surmonté les moments difficiles faisant suite à la perte du statut de Métropole du Canada, ainsi que (indépendamment) la disparition quasi-totale des emplois dans les secteurs «mous» comme la confection de vêtements et de chaussures, frappés durement par la concurrence des pays «à bas coûts».  Ces difficultés ne datent pas d'hier, mais elles avaient laissé une empreinte de pessimisme qui dura longtemps.  Et contrairement à des villes comme Pittsburgh qui sont sorties du marasme mais au prix de la perte de plus de la moitié de leur population, Montréal n'a pas rapetissé.  Aujourd'hui, tous les indicateurs économiques sont au vert, et la confiance est définitivement au rendez-vous, tant localement que chez les investisseurs et les commentateurs étrangers.

MAIS, on ne saurait dire que tout est beau et bien pour autant.  On a encore beaucoup de poches de pauvreté, de logements insalubres, de jeunes ménages avec enfants qui peinent à trouver un logement à prix abordable dans la ville, de congestion routière qui affecte les navetteurs (qui n'ont trop souvent pas d'alternatives), le transport des marchandises ainsi que l'environnement.  

On doit aussi réaliser qu'une part de l'exubérance actuelle a été causée par une accélération des investissements publics, notamment dans les infrastructures de transport, mais aussi de la santé.  Le nombre de mises en chantier résidentielles au centre-ville est spectaculaire, mais le total des mises en chantier dans l'ensemble de la région demeure inférieur à son niveau record.

Montréal ne peut pas se reposer sur ses lauriers: le maintien de la prospérité est un défi constant, rien n'est jamais acquis pour toujours.

[acpnc]

Construction navale: le Québec privé de 20 G$

 

Point de vue

Le Soleil

https://www.lesoleil.com/opinions/point-de-vue/construction-navale-le-quebec-prive-de-20-g-c3be45f311712f2aead76b9a2a61af29

 

Lorsque le Québec se réveillera et réalisera l’ampleur de l’injustice dont il est victime en matière d’attribution des contrats pour le renouvellement de la flotte de la Marine et de la Garde côtière canadienne, les murs de la Chambre des communes trembleront. On ne prive pas impunément de milliards de dollars une des nations fondatrices de la fédération sans finir par en payer le prix politiquement. Le Québec n’a reçu que seulement 1 % des milliards de dollars en contrats accordés à ce jour pour la construction des nouveaux navires du gouvernement fédéral alors que nous représentons près de 23 % des contribuables de ce pays. Cette stratégie dispose d’une enveloppe de plus de 100 milliards de dollars.

Quel est le bilan de cette Stratégie fédérale de construction navale?

– 5 milliards $ de contrats partagés entre les chantiers maritimes Irving (Halifax) et Seaspan (Vancouver);

– Aucun navire livré à la Marine et à la Garde côtière après sept années d’existence;

– Un refus systématique de ces chantiers maritimes d’inclure Chantier Davie au sein de leur chaîne d’approvisionnement en dépit de leur incapacité chronique à livrer la marchandise;

– Une détérioration accélérée des navires qui résulte en un déficit chronique de la capacité d’une flotte fédérale qui rouille plus vite qu’elle ne peut être remplacée.

La détérioration de la flotte fédérale a atteint un point de non-retour en 2014 lorsque le moteur du NCSM Protecteur, le dernier navire ravitailleur, a pris feu. La Marine canadienne se retrouvait alors en pleine crise, incapable de déployer ses frégates à l’international. Cette crise a permis au nouveau Chantier Davie de rendre incontournable son audacieuse proposition de conversion d’un navire-cargo allemand en un navire ravitailleur capable d’accomplir des missions humanitaires en tout genre partout dans le monde.

Prenons la mesure du MV Asterix, la seule réussite à ce jour de la Stratégie fédérale :

– Un navire salué par l’ensemble de nos partenaires au sein de l’OTAN;

– Le plus grand navire jamais livré à la Marine canadienne depuis plus de 20 ans en seulement 24 mois;

– Un navire réalisé au quart du prix (650 millions $) des deux autres chantiers maritimes grâce à une chaîne d’approvisionnement québécoise;

– Un mode de financement, unique dans le monde de l’approvisionnement, qui a permis au chantier lévisien de financer entièrement ce projet auprès d’institutions financières internationales et d’Investissement Québec.

Ce navire ravitailleur réalisé par le nouveau Chantier Davie est devenu un symbole de la réussite québécoise à l’international. Que fait le gouvernement Trudeau à la suite de cette grande réalisation? Il renverse les recommandations de ses comités de la Défense à la Chambre des communes et au Sénat, dominés par des représentants du Parti libéral du Canada, qui demandent formellement au gouvernement fédéral d’accorder un contrat au nouveau Chantier Davie pour la construction d’Obelix, le second navire ravitailleur de la classe Resolve. Résultat: une explosion des coûts pour la construction de deux nouveaux navires ravitailleurs construits par le chantier maritime Seaspan, passant de 2,3 à 3,4 milliards $ (l’équivalent de cinq navires ravitailleurs construits par le nouveau Chantier Davie).

Par ses décisions et son inaction, le gouvernement Trudeau sanctionne et consacre une des pires injustices que le Québec a dû subir au cours des dernières années et qui entraîne actuellement la disparition d’une main-d’œuvre et d’un réseau de plus de 800 fournisseurs québécois parmi les plus performants en Amérique du Nord. Ce dossier, par sa symbolique, remet en question le pacte fédératif qui a fondé ce pays.

Claude Béland, président du Mouvement Desjardins de 1987 à 2000

[vivreenrégion]

Je roulais sur la A-20 vendredi soir à l'est de Montréal en direction de Québec et je ne me souviens pas avoir vu autant de plaques de l'Ontario, j'ai dû en voir 50 facilement sur une stretch de 50km. Allezzz, venez dépenser votre argent Ontarien au Québec.