L'Économie du Québec

[Malek]

Malek,

 

En effet, on pourrait comparer l'Europe entière et les États-Unis et ça ferait ressortir plusieurs avantages de l'économie américaine. Son principal atout depuis trente ans a été le rythme de création de nouvelles compagnies, surtout dans les secteurs techno, où l'Europe a été moins performante.

 

Il y a sans doute bien des raisons à cela et je ne suis pas compétent pour toutes les comprendre. Peut-être que la première est le fait que les Américains laissent jouer plus librement l'effet de "destruction créatrice" d'une logique pure du marché. Il y a beaucoup de perdants et tout de même plusieurs gagnants qui deviennent des joueurs mondiaux. Les distinctions entre les états américains jouent assez peu quand il s'agit de compagnies comme Apple, Microsoft ou Facebook, beaucoup moins que les distinctions entre pays européens, où il faut compter sur la différence de langue, etc. Donc la taille continue d'être un atout américain important.

 

En effet, la force des américains c'est de donner la deuxième, troisième et xxxième chance pour les entrepreneurs, la destruction créatrice devrait être leur devise :-)

 

Mais il y a aussi, ne l'oublions pas, le rôle de premier plan joué par le secteur militaire dans la recherche américaine. Une large part des avancées techniques américaines - y compris l'Internet - est d'origine militaire, c'est-à-dire qu'elles ont été financées au départ par de l'argent public. On n'entend pas souvent le tea party rappeler cette forte dimension "communiste" de l'économie américaine... (Le budget militaire américain dépasse sans doute les interventions économiques d'origine étatique de tous les autres États occidentaux mis ensemble)

 

Oui des budgets énormes pour une économie énorme, mais non ce n'est pas si "communiste" ou plutôt totalitaire, le gouvernement américain oppose les compagnies et chercheurs pour les meilleurs innovations, la compétition est très vive et les récompenses énormes.

 

Oui le budget militaire est énorme, mais assez standard en terme relatif à l'économie,... et pour ce qui est en R&D, en 2010 l'armée américaine a dépensée 79 milliards en "Research, Development, Testing & Evaluation" sur un budget militaire total de 683 milliards.

 

Les USA ont dépensés 405 milliards en total en R&D dans la même année,... ainsi les dépenses militaires sont de l'ordre du <20%...

 

Bref tout ça pour dire, que la R&D est essentielle à la création de la richesse, militaire ou non... faut ben une économie forte pour permettre des dépenses militaires de la sorte.

 

 

Indépendamment des causes du dynamisme technologique, je souligne que le but visé par une économie prospère ne doit quand même pas se limiter à la production de milliardaires... À mes yeux, chaque milliardaire est plutôt le symptôme d'une pathologie de l'économie moderne. Les Américains ont gardé un vieux fond de darwinisme social. Ils aiment le spectacle des "winners", les classements de revenus, les top 100, les top 1000, la quantification obsessionnelle, comme des ados qui se mesurent le zizi sans arrêt... Il est permis de trouver ce goût plutôt puéril et pathétique.

 

Désolé, mais je crois que t'es dans le champs. Tu ne vois que le bout de l'iceberg.

 

Pour chaque milliardaire créé, il y a des centaines, voir des milliers de millionnaires qui ont étés créés.

 

Pour chaque millionnaire, il y a des employés bien payés qui profitent de ces innovations que sont les compagnies nommées plus haut...

 

Et pour le reste, il y a des percés technologiques qui profitent au masse qui nous permettent des choses auxquels nous n'avions pas pensés il y a quelques années.

 

Et au final, il y a l'État pour collecter son dû... exemple concret, l'IPO de Facebook en 2012, des retombées fiscales de 500M$ pour l'État de Californie selon l'étude ici: http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052970203833004577249601180125094

 

 

Si j'avais pourtant à construire moi-même des "indices" et des "classements" de villes ou de pays, à l'américaine (ce qui ne m'arrivera pas, puisque je considère que la mesure de la "qualité" de vie repose sur le postulat faux que la qualité est appréciée de la même façon par tous), j'inclurais des points positifs pour le taux de partage de richesse, des points négatifs pour l'appropriation privée de l'espace civique par des gated communities, des points négatifs pour le nombre de polices parallèles privées, des points négatifs pour le taux d'emprisonnement et le nombre de prisons (qui est le plus élevé au monde aux États-Unis), des points négatifs pour le nombre de meurtres et le nombre des armes en circulation, des points négatifs pour le nombre de milliardaires, etc, etc. Et même des points négatifs pour le nombre d'obèses, signe d'une malbouffe généralisée et encouragée.

 

Mon classement ne serait jamais publié dans Forbes...

 

Assez d'accords avec tes points négatifs, sauf ce qui en est des milliardaires ;-)

[Malek]

It's better 160 than none, right ?

 

But let's be honest, if they would leave to go to Toronto or Calgary you would be the first one to say Québec/Montréal has done it again to loose a headquarter

 

You are correct... but the jobs are mainly outside because most of these jobs are elsewhere when Valeant went on a buying spree in such a short time...

 

The real joke is that these jobs won't be coming here on the longer term because our payroll taxes are the highest in north america.

Modifié 3 septembre 2014 par Malek

[uqam+]

 

Assez d'accords avec tes points négatifs, sauf ce qui en est des milliardaires ;-)

 

Mais malheureusement, le nombre de milliardaires produits dans une société est probablement en proportion avec le nombre de crimes violents, de police privée et de prisons...

[JCC-Fromthere]

Mais malheureusement, le nombre de milliardaires produits dans une société est probablement en proportion avec le nombre de crimes violents, de police privée et de prisons...

 

Pas du tout.

 

Hong Kong a virtuellement pas de crime violent, pas de police privee et l'incarceration est faible. La densitee de milliardaires est l'une des plus grande au monde.

[uqam+]

Pas du tout.

 

Hong Kong a virtuellement pas de crime violent, pas de police privee et l'incarceration est faible. La densitee de milliardaires est l'une des plus grande au monde.

 

L'argument est très valable, JCC. Il manquait une nuance à ma phrase lapidaire. Les sociétés qui acceptent les très grands écarts de richesse sans que ça produise de violence sont les sociétés traditionnelles, où soit la religion, soit la discipline sociale liée aux moeurs, jouent encore un grand rôle.

 

Les sociétés occidentales modernes ne me semblent plus du tout prêtes à accepter une discipline sociale de type confucéen, comme à Hong Kong, ni même de type "éthique protestante". Et si l'opium du peuple manque, les inégalités exagérées créeront de la violence. (Je n'en fais pas une loi absolue, mais une tendance.)

[JCC-Fromthere]

L'argument est très valable, JCC. Il manquait une nuance à ma phrase lapidaire. Les sociétés qui acceptent les très grands écarts de richesse sans que ça produise de violence sont les sociétés traditionnelles, où soit la religion, soit la discipline sociale liée aux moeurs, jouent encore un grand rôle.

 

Les sociétés occidentales modernes ne me semblent plus du tout prêtes à accepter une discipline sociale de type confucéen, comme à Hong Kong, ni même de type "éthique protestante". Et si l'opium du peuple manque, les inégalités exagérées créeront de la violence. (Je n'en fais pas une loi absolue, mais une tendance.)

 

La correlation entre les très grands écarts de richesse et la criminalité violente est faible (fait une recherche rapide). La correlation entre la pauvreté et la criminalité violente elle, est plus grande. La plus importante correlation est entre l'age et la criminalité violente (recherche abondante au U.S.A. qui a vu sa criminalité violente baisser de facon importante depuis 30ans).

 

L'argument du Confucianisme me semble une supposition du moment alors que la Chine continentale est plus violente (et plus pauvre, et plus égalitaire. Regarde le coefficient GINI) que ses territoires Euro-coloniaux (Hong Kong, Macau)

[uqam+]

Je conteste fortement ces études américaines de "corrélation", qui en général décontextualisent complètement ce qu'elles prétendent étudier. C'était le sens de mon intervention précédente. Quand il y a peu de lien entre écarts de richesse et violence, c'est qu'un troisième facteur, comme la tradition ou la religion, entre en ligne de compte. Les études de corrélation simplifient trop souvent la réalité en ne retenant qu'un nombre restreint de variables.

 

Parmi les pays occidentaux les plus violents, on a les États-Unis et certains pays latino-américains, encore plus violents. Tous ont des écarts de richesse plus grands que l'Europe de l'ouest ou le Canada.

 

Bien sûr, pour un même pays, la variation peut venir de l'importance relative des jeunes hommes. Mais les jeunes hommes sont bien plus violents dans le sud des États-Unis qu'en Suède. Donc les explications de type "biologique" ou même "hormonale" dont raffolent les darwiniens sociaux américains sont pour le moins insuffisantes.

 

L'argument sur la Chine semble confirmer ce que je disais, puisque la tradition confucéenne est demeurée plus forte à Hong Kong et Taiwan qu'en Chine continentale. (Un de mes collègues a fait sa thèse de doctorat sur la question et m'a en parlé en long et en large.) Je ne serais pas étonné par ailleurs que le niveau de violence ait fortement augmenté en Chine continentale depuis que les écarts de richesse sont en forte progression.

[ToxiK]

Ce n'est pas tant l'écart de richesse qui cause problème que:

 

1) le niveau de vie de la majorité de la population. Si la grande majorité de la population a un bon niveau de vie, alors le fait que d'autres aient plus n'est pas aussi problématique que si la majorité de la population vit dans la rue ou meurt de faim.

 

2) la possibilité de gravir les échelons de la richesse. S'il y a une possibilité réelle de grimper les échelons, alors les écarts de richesses ne sont pas une iniquité à combattre, mais une opportunité d'améliorer son sort. Cependant, si cette possibilité de gravir les échelons n'est qu'illusoire (comme c'est en train de devenir aux États-Unis), alors ça peut dégénérer.

 

Pensons à la situation en France juste avant la Révolution française. La noblesse était (généralement) très riche. Il était impossible pour le peuple de s'enrichir dans ces conditions et pratiquement la seule façon de devenir noble était d'être né noble. Il y avait de très grands écarts de richesse et pratiquement aucune façon de progresser. Et bien des pauvres à l'époque envieraient la situation des pauvres d'aujourd'hui. Éventuellement, l'élastique a pété et des têtes ont tombées (littéralement).

[uqam+]

Toxik,

 

Il y a des bons points dans ce que vous dites, comme dans le message de JCC. Vous partagez d'ailleurs un argument : ce ne serait pas l'écart de richesse qui compte pour expliquer la violence, mais la pauvreté.

 

Pour élaborer toute une discussion là-dessus, on aurait besoin de rappeler les grandes thèses en présence, nuancer, etc. En faisant ça ici, on risque d'ennuyer tout le monde, surtout si le débat devenait acrimonieux.

 

Je me limiterai donc à quelques contre-arguments, que je ne donne pas pour le dernier mot sur ces questions complexes.

 

Généralement, dans les sociétés où tout le monde est pauvre, il y a moins de violence que dans les sociétés avec de grosses différences. On ne peut donc pas dire que le seul fait d'être pauvre entraîne de la violence. C'est la frustration et le sentiment d'exclusion qui nourrit la violence. Mais il faudrait aussi distinguer la pauvreté de la misère, c'est-à-dire la privation du strict nécessaire, qui, elle, on le conçoit très bien, a de fortes chances d'entraîner une lutte pour la survie.

 

L'exemple de la Révolution française est très intéressant. Une des grandes thèses là-dessus est celle de Tocqueville, qui a montré que la Révolution est survenue à une époque où les écarts de richesse diminuaient, en France. Le peuple de 1789 était moins loin de la noblesse que le peuple de 1689 ou 1589 ou 1489. Alors, pourquoi la Révolution a eu lieu en 1789 ? Sa réponse est, fondamentalement, parce que les anciennes barrières étaient devenues intolérables. L'idée d'inégalité statutaire et de naissance n'avait plus de légitimité. La mentalité avait changé.

 

On pourrait dire la même chose de la Révolution russe. Elle est survenue à un moment où on pouvait espérer que l'écart diminue et où il avait commencé à diminuer. Les serfs ont été libérés en 1861. La révolution n'est pas survenue quand la majorité des Russes étaient des quasi-esclaves, mais quand les gens se sont mis à désirer et à croire possible plus d'égalité.

 

Pour comprendre la violence, il me semble donc y avoir deux types de facteurs importants :

 

- la mentalité, qui éclaire le niveau d'acceptation des inégalités dans la population. La religion et la tradition peuvent rendre ce niveau d'acceptation très élevé. Le système des castes, en Inde, justifiait une inégalité quasiment absolue, passivement acceptée parce que justifiée par la religion. ;

 

- si on neutralise la variable de la religion et de la tradition, comme a tendance à le faire le monde moderne, l'inégalité devient moins acceptable. Dans une société fondée sur l'égalité , l'inégalité crée de la frustration. Dès lors le risque de violence me semble effectivement lié à cet écart. ("All men are born equal, dit la déclaration d'indépendance américaine... à une époque où il y avait des millions d'esclaves. Énorme contradiction qui contenait en germe bien de la violence à venir...)

 

Bien sûr, certaines idéologies tendent encore à faire accepter l'inégalité. Le mythe américain du self made man et de la mobilité sociale joue un peu le rôle de la religion, à cet égard. Bien des ouvriers blancs américains, à l'avenir bouché, votent quand même républicain, sont contre les syndicats, etc, par adhésion à des idéologies populistes que savent très bien manipuler les politiciens.

 

Mais même aux États-Unis la mobilité sociale tend à diminuer. Et l'écart se creuse entre les très riches et les autres. L'économiste Thomas Piketty vient d'en faire une démonstration magistrale dans Le capital au 21e siècle, best seller inattendu... aux États-Unis. La violence pourrait continuer à baisser malgré tout en raison d'autres facteurs, comme la démographie et la proportion de jeunes hommes. (Le groupe qui est de loin le plus violent) Mais on peut aussi s'attendre à ce que le facteur lourd des inégalités continue d'influencer en sens contraire.

 

À moins que le tea party et les idéologies walt disney du "tout le monde il est gentil" maintiennent le couvercle sur la marmite... Mais je parierais pas ma chemise là-dessus.

 

Bref, tout ce long blabla pour dire que je continue à penser que le niveau relativement plus bas des écarts de richesse, au Québec, continue d'éclairer au moins en partie le niveau également plus bas de la violence, par rapport aux États-Unis, et ce même si le Québec est plus pauvre.

Modifié 4 septembre 2014 par uqam+

[montréaliste]

Je conteste fortement ces études américaines de "corrélation", qui en général décontextualisent complètement ce qu'elles prétendent étudier. C'était le sens de mon intervention précédente. Quand il y a peu de lien entre écarts de richesse et violence, c'est qu'un troisième facteur, comme la tradition ou la religion, entre en ligne de compte. Les études de corrélation simplifient trop souvent la réalité en ne retenant qu'un nombre restreint de variables.

 

Parmi les pays occidentaux les plus violents, on a les États-Unis et certains pays latino-américains, encore plus violents. Tous ont des écarts de richesse plus grands que l'Europe de l'ouest ou le Canada.

 

Bien sûr, pour un même pays, la variation peut venir de l'importance relative des jeunes hommes. Mais les jeunes hommes sont bien plus violents dans le sud des États-Unis qu'en Suède. Donc les explications de type "biologique" ou même "hormonale" dont raffolent les darwiniens sociaux américains sont pour le moins insuffisantes.

 

L'argument sur la Chine semble confirmer ce que je disais, puisque la tradition confucéenne est demeurée plus forte à Hong Kong et Taiwan qu'en Chine continentale. (Un de mes collègues a fait sa thèse de doctorat sur la question et m'a en parlé en long et en large.) Je ne serais pas étonné par ailleurs que le niveau de violence ait fortement augmenté en Chine continentale depuis que les écarts de richesse sont en forte progression.

 

Il existe en Chine le phénoméne Guang Gun: les branches nues. CW sont tous ces hommes pauvres qui peinent à trouver une conjointe parce qu'ils sont vastement surnuméraires puisque les petites filles étaient élimimées dans les campagnes à la naissance. La centaine de millions d'hommes ou plus pose un problème important pour le gouvernement chinois parce que la Chine a déjà connu des épisodes semblables et reconnaît les dangers que guette leur société. Il y a un désespoir qui mène au vagabondage et une frustration qui se développe chez ces hommes qui comprennent que leur statut social ne fait pas que les soustraire à la société de consommation mais au projet de fonder une cellule familiale et amoureuse. Googlez "Les branches nues". Bare Branches en anglais.