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Place Charles-Lemoyne – 30, 25 étages


Miska

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il y a 9 minutes, greg16 a dit :

C'est très complexe! Ça m'a pris huit ans d'études avant de bien comprendre.

Mais pour résumer, ce genre de projet typique des années 60-70 considère l'humain comme une machine, une check-list de besoins à combler. Il dort, se déplace, se divertie et travail. Il faut donc caser des gens dans des tours la nuit, caser des gens dans d'autres tours le jour, et relier ces tours par un réseau de transport. Quelque part autour, ça prend une salle de spectacle, un centre commercial, un carré de gazon et bang, on a une ville.

Malheureusement (ou heureusement?), la vie ne fonctionne pas comme ça. Dans cet univers quantitatif, il faut aussi parler de qualité. Les tours, ce n'est pas automatiquement un problème. D'ailleurs, c'est certain que c'est un bon emplacement pour en mettre. Mais les tours doivent faire partie d'un tout et non être déposées individuellement comme autant de solitudes.

Ça prend de l'intensité, et non juste de la densité.

Premier problèmes de ce genre de quartier, c'est l'absence de hiérarchie entre les rues.
Pour qu'un quartier fonctionne, ça prend un axe principal fort, des axes secondaires, une rue commerciale, des allées...
Quand toutes les rues sont identiques, on perd l'intensité.

Prenons par exemple la rue Saint-Denis dans le Quartier latin. C'est assez étroit, avec un rythme très soutenu des façades
(un commerce à chaque 7-10 mètres en moyenne).
Parallèlement, sur la rue Berri, pour le même tronçon, on a une rue beaucoup plus large, quasi-autoroutières, avec de chaque côté de très très longues façades.

Si les deux rues avaient la même valeur, les petits commerces du Quartier latin seraient dilués dans deux fois plus d'espace, et on aurait pas cette ambiance, cette échelle unique et particulière qui en fait un lieu si populaire

Dans la même logique, le deuxième gros problème c'est la longueur des façades.
Quant il se déplace, l'humain se tanne de son environnement à chaque dix seconde.
Sur une rue comme Saint-Laurent ou Sainte-Catherine, le rythme des façades fait en sorte que le décor change environ à cette fréquence.
Nouvelles vitrines, nouvelles matérialités... tout change.
Sur une rue de tours [mal conçues], il faut marcher parfois 5-6 minutes avant de changer de décor, on longe des façades sans portes, sans intérêts, sans vie, souvent avec des matérialités sans textures (mur-rideaux).
Ces rues sont faites pour les voitures. À 50km/h, on passe une tour toutes les 10 secondes, donc on ne se tanne pas.

Autre problème, les tours occupent généralement des ilots entiers, ce qui fait que leur arrière est généralement sur une autre rue. Ça fait donc des rues mortes, avec juste des portes de garage et de la mécanique (on le voit dans Griffintown).

Aussi, dans une tour, les gens ont difficilement accès à un espace extérieur de qualité, ce qui affecte beaucoup leur humeur. C'est aussi difficile d'y élever une famille. Entendons-nous, les tours répondent aux besoins et envies de plusieurs personnes! Mais pas de tout le monde. L'idéal c'est d'avoir plusieurs typologies différentes. Et si on prend en considération les besoins réels de gens, il y aurait très peu de tours et beaucoup plus de triplex et petits bâtiments à multi-logements (avec lesquels ont atteint d'ailleurs la même densité qu'avec des tours).

Il y aurait plusieurs autres raisons mais ce sont celles qui me semblent le plus important.

Ok là je comprends un peu mieux. Je crois comprendre aussi que les tours ne sont pas en opposition avec le type de quartier que tu mets en avant. Je remarque que dans pratiquement toutes tes interventions sur les projets tu critiques avant tout et surtout la hauteur des tours ce qui me donnait l’impression, en tout cas jusqu’à maintenant que tu les détestais tout simplement. Pourtant dans ta derniere intervention tu montres bien que si l’aménagement est adéquat, la hauteur des batisses ne change pas grand chose Bref. On est d’accord que sur un terrain de 500 metres carrés, un batiment de 3 étages n’offrira jamais la densité d’une tour de 30 étages. Si j’ai tort, j’aimerais savoir comment c’est possible. Ensuite nous sommes à un époque où nous cherchons à contrer l’étalement urbain. Il me semble que pour cela, avoir plus de tours est plus indiqué que des batiments à 2-3 étages qui nécessiteraient forcément dêtre plus nombreux pour loger le même nombres de personnes que les grandes tours. Dans ma tête on ne peut pas vouloir contrer l’étalement urbain tout en continuant à faire juste des triplexes comme tu dis. Donc moi ma question c’est  comment peut on loger une population grandissante en ne construisant que des triplexes tout en sachant que les terrains en ville se raréfient et que nous cherchons absolument à éviter l’étalement urbain ? Pourquoi ne pas mettre l’accent sur un environnement bien organisé mais avec de la hauteur plutôt que de constamment lui faire la guerre ? 

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Il y a 2 heures, Joelb a dit :

Si on avait planifié Montréal de cette manière elle serait encore aujourd'hui une banlieue.

Je crois deviner ce que tu veux dire.  Mais si on prend la phrase au sens littéral, c'est un non-sens, parce que logiquement, ça prend d'abord une ville avant que se développent subséquemment des espaces qu'on peut qualifier de «banlieue».  On observe aussi que certains de ces «espaces» deviennent éventuellement des parties intégrantes de la «ville».

La plupart des villes du monde sont nées fort modestement, par exemple comme de simples gués.  Avec le temps, certaines ont grandi, pour devenir des villes, puis parfois des métropoles.  La planification, au sens d'un exercice délibéré d'organiser l'occupation de l'espace, est presque toujours survenue bien après la naissance.  On note toutefois quelques exceptions  --des villes planifiées ex nihilo, par un prince, ou par un Etat désireux de se doté d'une nouvelle capitale.

Le cas de Montréal est original, sans être unique.  En effet, les Sulpiciens, devenus propiétaires de l'île (en 1663, au temps de la Nouvelle-France), tracèrent ce qui allait devenir les grands axes de maintenant.

Mais la configuration des lieux, la répartition spatiale des fonctions urbaines, ainsi que l'architecture sont le résultat des faits de l'histoire.  Ici comme ailleurs, il arrive qu'on (re)considère l'ensemble et  qu'on «planifie» la suite du développement - en conformité avec les tendances connues (démographiques, technologiques, économiques) du temps présent.  Mais ce n'est jamais définitif --à moins que le temps ne se fige. Dans les grandes régions urbaines, on trouve toutes sortes d'ensembles immobiliers qui étaient apparus d'avant-garde à leur époque, et qui sont considérés fort différemment aujourd'hui.

Ce que je trouve original dans le cas qui nous occupe (planification du secteur du 100 Place Charles-Lemoyne),  c'est  l'opinion à l'effet que c'est déjà dépassé.   Mais peut-on anticiper ce que sera la mode-rétro de 2035?  Je concède que c'est probablement un non-sens que de suggérer cette question, si ce n'est qu'elle vise à relativiser nos certitudes d'aujourd'hui.

 

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il y a 57 minutes, Ousb a dit :

Ok là je comprends un peu mieux. Je crois comprendre aussi que les tours ne sont pas en opposition avec le type de quartier que tu mets en avant. Je remarque que dans pratiquement toutes tes interventions sur les projets tu critiques avant tout et surtout la hauteur des tours ce qui me donnait l’impression, en tout cas jusqu’à maintenant que tu les détestais tout simplement. Pourtant dans ta derniere intervention tu montres bien que si l’aménagement est adéquat, la hauteur des batisses ne change pas grand chose Bref. On est d’accord que sur un terrain de 500 metres carrés, un batiment de 3 étages n’offrira jamais la densité d’une tour de 30 étages. Si j’ai tort, j’aimerais savoir comment c’est possible. Ensuite nous sommes à un époque où nous cherchons à contrer l’étalement urbain. Il me semble que pour cela, avoir plus de tours est plus indiqué que des batiments à 2-3 étages qui nécessiteraient forcément dêtre plus nombreux pour loger le même nombres de personnes que les grandes tours. Dans ma tête on ne peut pas vouloir contrer l’étalement urbain tout en continuant à faire juste des triplexes comme tu dis. Donc moi ma question c’est  comment peut on loger une population grandissante en ne construisant que des triplexes tout en sachant que les terrains en ville se raréfient et que nous cherchons absolument à éviter l’étalement urbain ? Pourquoi ne pas mettre l’accent sur un environnement bien organisé mais avec de la hauteur plutôt que de constamment lui faire la guerre ? 

Il faut effectivement contrer l'étalement urbain. Par contre, ça ne signifie pas qu'il faut construire la densité la plus élevée possible. Ce serait remplacer un problème par le problème opposé. 

Oui, il est possible avec des bâtiments de 3-4 étages d'atteindre la densité d'un quartier avec des tours. Les tours n'occupent jamais leur îlot au complet. Que ce soit un basilaire, du gazon ou du stationnement, il y a généralement de l'espace entre les tours. Avec ce graphique, on comprend bien.

Il ne faut pas non plus oublier que nous ne sommes pas l'Asie. Nous n'avons pas de problème de surpopulation. Il n'y a donc aucune raison de sacrifier la qualité de vie des gens sous prétexte d'une densité pure et absolue. La surdensité entraine de très nombreux problèmes qui sont souvent aussi graves au niveau environnemental, social et économique que la sous densité. Tout est toujours dans l'équilibre.

Entre le bungalow isolé et la tour de 200 mètres, il y a un très vaste univers qui mérite d'être exploré. Je parle des triplex, mais il y a bien d'autres typologies entre 3 et 8 étages qui permettent la densité nécessaire pour supporter écoles, commerces, transport fréquent, équipement communautaires et parcs. Inutile d'aller au-delà d'une telle densité si on veut éviter d'autres problèmes.

Ceci dit, je maintiens que si elles sont bien conçues, il n'est pas mauvais d'intégrer quelques tours au projet comme complément, mais ça doit être une des nombreuses typologies proposées et non l'unique mode de développement. 

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il y a 17 minutes, greg16 a dit :

Il faut effectivement contrer l'étalement urbain. Par contre, ça ne signifie pas qu'il faut construire la densité la plus élevée possible. Ce serait remplacer un problème par le problème opposé. 

Oui, il est possible avec des bâtiments de 3-4 étages d'atteindre la densité d'un quartier avec des tours. Les tours n'occupent jamais leur îlot au complet. Que ce soit un basilaire, du gazon ou du stationnement, il y a généralement de l'espace entre les tours. Avec ce graphique, on comprend bien.

Il ne faut pas non plus oublier que nous ne sommes pas l'Asie. Nous n'avons pas de problème de surpopulation. Il n'y a donc aucune raison de sacrifier la qualité de vie des gens sous prétexte d'une densité pure et absolue. La surdensité entraine de très nombreux problèmes qui sont souvent aussi graves au niveau environnemental, social et économique que la sous densité. Tout est toujours dans l'équilibre.

Entre le bungalow isolé et la tour de 200 mètres, il y a un très vaste univers qui mérite d'être exploré. Je parle des triplex, mais il y a bien d'autres typologies entre 3 et 8 étages qui permettent la densité nécessaire pour supporter écoles, commerces, transport fréquent, équipement communautaires et parcs. Inutile d'aller au-delà d'une telle densité si on veut éviter d'autres problèmes.

Ceci dit, je maintiens que si elles sont bien conçues, il n'est pas mauvais d'intégrer quelques tours au projet comme complément, mais ça doit être une des nombreuses typologies proposées et non l'unique mode de développement. 

morphologie_bati.png

D’accord mais le modèle que tu me montres ne fonctionne que si on met une seule tour sur ce terrain alors qu’on pourrait facilement en mettre 5  et atteindre 380hab/Ha avec les stationnements en sous terrain. En tout cas je voulais avoir ton point de vue plus clairement et je comprend beaucoup mieux ta vision des choses maintenant. Je suis d’ailleurs d’accord que ça ne doit pas être le seul type de développement c’est toujours mieux quand c’est varié. Merci d’avoir pris le temps de partager.

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Pour ajouter mon grain de sel, je dirais qu'il faut toujours penser nos développements urbains comme des milieux de vie, où différentes fonctions devraient coexister dans un même environnement. D'abord pour éviter que les zones résidentielles ne soient que des dortoirs et que les citadins soient obligés d'en sortir pour répondre à leurs besoins au quotidien.

On essaiera alors d'intégrer des commerces, des services divers (boulangerie, fruiterie etc), des bars et restos, des lieux de rencontres, des écoles, garderies et tout ce qui peut être utile à la communauté et idéalement à distance de marche. Sinon en transports actifs et en TEC. Donc les déserts alimentaires, commerciaux, scolaires et autres sont à proscrire.

Mais ce n'est pas suffisant, il faut ensuite aménager l'espace pour bien organiser et regrouper ces fonctions qui sont souvent complémentaires. On le fait sur des rues et des allées piétonnières dédiées à cette fin et on enrichit le tout avec des places publiques agréables, des parcs de différentes dimensions selon les disponibilité du territoire concerné et des lieux publics à saveur culturelle comme des bibliothèques, salles multifonctionnelles et lieux de rencontres en général. 

Finalement on donnera un traitement architectural à l'ensemble des bâtiments pour qu'ils aient une signature originale et véritablement esthétique. On voudra aussi qu'ils s'intègrent bien dans un ensemble harmonieux, en tenant compte de la luminosité et des vents pour un meilleur confort pour tout le monde. Idéalement on aurait conçu un lieu central pour créer un coeur dynamique où les gens aimeraient se rencontrer et échanger.

Tout cela est possible avec une densité moyenne à élevée, dans un espace qui offrira toute une gamme d'immeubles et de type de logements, en allant de tours à condos, locatives ou coopératives, aux petits ensembles, aux maisons de retraites etc. Encore là la mixité est idéale par ce qu'elle permet un meilleur mélange social et un plus grand sentiment d'appartenance à une véritable communauté.

En résumé on reproduit une ambiance de village mais traitée à la moderne et à la fine pointe de la technologie. Et si le territoire est très étendu, on essaiera alors de créer différentes cellules sur le même modèle de base, pour chacune soit autonome et développe sa propre personnalité, tout en étant reliées entre elles par un axe de transport principal en lien avec le plus grand réseau.

C'est ça bâtir à échelle humaine et c'est encore plus facile à réaliser quand on a un espace vierge à développer comme celui voisin du métro Longueuil. 

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  • Administrateur

Place Charles-Lemoyne (Devimco)

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Citation

Emplacement : Secteur du métro de Longueuil (1,2 M pieds carrés)
Hauteur en étages :  30 étages (phase 1)
Hauteur en mètres : 
Coût du projet :  
Promoteur : Devimco (https://devimco.com/)
Architecte :  Tremblay l'Écuyer (http://www.tla-architectes.com/)
Entrepreneur général : 
Début de construction : 
Fin de construction : 2035
Site internet : https://devimco.com/projet-longueuil/
Lien webcam : 
Vidéo promotionnelle: 
Rumeurs: 
Autres informations:

Phase 1 : 389 unités

Autres images: 
place CL longueuil.jpgimg-projet-longueuil-01.jpg&key=23612b5e72fc9480888424433ab60d98a32e742b326d7f50f4d7e2975d854065

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Le 22/02/2018 à 08:26, acpnc a dit :

[...] penser nos développements urbains comme des milieux de vie, où différentes fonctions devraient coexister dans un même environnement. [...]

intégrer des commerces, des services divers (boulangerie, fruiterie etc), des bars et restos, des lieux de rencontres, des écoles, garderies et tout ce qui peut être utile à la communauté et idéalement à distance de marche. Sinon en transports actifs et en TEC. Donc les déserts alimentaires, commerciaux, scolaires et autres sont à proscrire.

[...] allées piétonnières [...] places publiques agréables, des parcs de différentes dimensions selon les disponibilité du territoire concerné et des lieux publics à saveur culturelle comme des bibliothèques, salles multifonctionnelles et lieux de rencontres en général. Finalement on donnera un traitement architectural à l'ensemble des bâtiments pour qu'ils aient une signature originale et véritablement esthétique. [...] tenant compte de la luminosité et des vents [...]

On drait un cours magistral d'urbanisme durable 101! :applause:

T'aurais fait un urbaniste de renom, l'ami, car ta vision est globale et non atteinte de la myopie de trop nombreux-ses décideurs-euses en la matière, et ce, des 2 côtés du spectre politique...

Modifié par FrancSoisD
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il y a une heure, FrancSoisD a dit :

On drait un cours magistral d'urbanisme durable 101! :applause:

T'aurais fait un urbaniste de renom, l'ami, car ta vision est globale et non atteinte de la myopie de trop nombreux-ses décideurs-euses en la matière...

Merci François pour ton observation, j'ajouterais que quand on veut travailler dans le détail et s'assurer du meilleur résultat possible, on ne doit jamais oublier le grand tableau et y faire référence constamment. Pour que le plus petit s'intègre harmonieusement dans le plus grand.

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  • 6 mois plus tard...
Le 2018-09-04 à 13:16, Fortier a dit :

Je sais pas si c'est sorti ici, mais l'étude de marché du T1 2018 de CBRE parlait d'une superficie de 1 000 000 pi2

https://f.tlcollect.com/fr2/418/93568/Montreal_Bureaux_Aperçu_du_marché_T1_2018.pdf

1.) 1 M pi2, c'est beaucoup (lire: projet multi-phase, dont la plus haute tour au-dessus du métro pourrait être parmi les dernières construites);

2.) le secteur est moins "vendable" que tant d'autres (Brossard sur le fleuve, Dix30, Solar, St-Lambert, etc.), pour cause d'enclavement et de la piètre offre commerciale et de sports et loisirs (pour l'instant) du secteur;

3.) le tout dépendra de la "réactivité" de la ville à implémenter son nouveau plan d'urbanisme Longueuil 2025, et si elle pourrait innover en oeuvrant avec le MTMDET à la transformation des bretelles autoroutières entre la tête du pont Jacques-Cartier et l'A-132 en boulevard urbain, afin de réunir le centre-ville avec la rue St-Charles O. et la place Longueuil, puis redonner aux LongueuilloisES un accès au fleuve et au parc Marie-Victorin (très populaire mais accessible uniquement via de fastidieux détours en transports actifs...)

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