Expos de Montréal

[SkahHigh]

Il y a 2 heures, santana99 a dit :

Quand les faits me donnent raison, je manque de classe. Eh ben ! On aura tout lu. 

Pas juste quand les faits te donnent raison, mais c’est une autre histoire.

Je rappelle qu’il n’y a rien de confirmé encore... que ce soit sur l’octroi d’un terrain ou d’une expansion de la MLB. 

[jesseps]

I wouldn't mind seeing a ball game.

Just bring back all the '94 players out of retirement and hopefully there wont be another lockout that will cost a Canadian team the World Series.

[santana99]

il y a 11 minutes, SkahHigh a dit :

Pas juste quand les faits te donnent raison, mais c’est une autre histoire.

Je rappelle qu’il n’y a rien de confirmé encore... que ce soit sur l’octroi d’un terrain ou d’une expansion de la MLB. 

Pour la première partie de ton commentaire, je te renvoie le compliment. Vraiment classy.

[JayDee]

4 hours ago, fmfranck said:

Comment tu connais si bien les intentions du promoteur? Les positions du fédéral et du provincial ne sont pas immuables, et il serait probable que les promoteurs essaient de négocier une certaine contribution.

Pour ma part, je crois que chaque phrase des déclarations des investisseurs et politicien(ne)s sur le sujet depuis quelques années est rigoureusement pesée et qu'il y a des fils conducteurs qui reviennent à chaque année sur lesquels on peut logiquement se baser pour se faire une idée. 

Si jamais ca avance avec la MLB d'ici quelques années, je m'attends à quelque chose comme ca (au niveau des demandes) :

Le provincial :  Presque assurément un prêt, remboursable (garanti via les revenus générés dans le stade, p-ê à la limite aussi par une taxe sur les chambres d'hôtel et les locations d'autos, je serais plus qu'étonné que ca se rende jusqu'aux impôts percus des joueurs par exemple) et dans les 9 chiffres(mais sans doute moins de ce qui a été donné pour le Centre Vidéotron).

La ville : Zonage, "congé" de taxe, travaux pour les accès au stade et p-ê du terrain.

Le fédéral :  Il sera fort probablement impliqué pour le terrain.

Pour la piste des immigrants investisseurs, on verra mais personne n'a voulu prononcer ces mots dans ce dossier sauf Denis Coderre...  

 

Modifié 10 avril 2018 par JayDee

[Habsfan]

Watching my Red Sox destroy the Yankees (lovin' it), and I wish this could be in Montreal!

De mon côté, je n'aurais pas d'objection si la ville faisait un don du terrain pour la construction d'un stade. Si le provincial veut faire un prêt (avec intérêts bien sûr), ça aussi je crois que ce serait acceptable!

[Né entre les rapides]

Eléments d'analyse  (je reprends ce qui est connu, j'essaie de les mettre en ordre, et je poursuis):

1) Pas de stade au centre-ville = pas de franchise de la MLB: incontournable.

2) Quelle est la valeur marchande d'un terrain tel que celui(?) que la ville pourrait «céder» à l'équipe?

3)  Il faut aussi constuire un stade.  Les coûts peuvent varier beaucoup, mais dans la mesure où cette décision et les risques associés restent dans la sphère privée, ça ne devrait pas faire partie du débat fondamental.

4)  Une franchise de la MLB, c'est très cher, mais c'est tranportable/transférable: sa valeur intrinsèque n'est pas limitée par le marché local ni par le succès commercial de l'équipe.

5) Le terrain, immobile par définition, conserve néanmoins toujours une (grande) valeur, à cause de sa localisation et du potentiel d'usages alternatifs.

6) Par contre, la valeur du stade (bâtiment) est aléatoire: si l'équipe va mal, perd trop d'argent, et que les propriétaires déménagent la franchise, les usages alternatifs du stade sont très limités: perte de valeur considérable. (voir aussi point 3 ci-dessus)

7) Qu'adviendrait-il du terrain si l'équipe quitte et que le stade est pratiquement inutilisé?  = cette éventualité devrait impérativement être abordée dans une éventuelle «cession» du terrain aux propriétaires du stade.  

8) Les gouvernements (fédéral et provincial) ont des intérêts dans l'affaire, puisque la majeure partie des impôts et taxes associés aux opérations d'une équipe de baseball leur reviennent.  Les Montréalais, à titre de citoyens et payeurs de taxes à Ottawa et à Québec,  ne doivent pas être indifférents aux décisions prises par ces gouvernements: ils ont le droit de s'impliquer.

9)  L'idée de tenir un «référendum montréalais» sur le sujet (et plus spécifiquement sur l'opportunité/désirabilité de fournir un «accompagnement tangible»  en faveur du projet) peut être problématique.  Par exemple, il se pourrait que le «projet» soit bénéfique pour l'ensemble de la communauté, même s'il n'Intéressait qu'une minorité de la population.  Le contraire serait aussi possible  --une majorité dirait «oui» sans trop se soucier de l'impact économique.  C'est à l'administration municipale de prendre ses responsabilités.

10) L'aide publique à une activité privée composée de propriétaires «milliardaires» et de joueurs «millionnaires» est naturellement controversée.  Mais il n'y a pas de réponse simple qui puisse trancher le débat à jamais.  Pour ma part, le pragmatisme l'emporterait: il faut que les bénéfices à la communauté surpassent visiblement l'aide apportée, il faut que l'honnêteté prévale (pas de cadeaux en cachette, pas de clauses qui transfèrent insidieusement les risques du privé au public, etc.)  et il faut aussi avoir pleinement conscience du fait que les conditions de la concurrence  ont été et demeurent transformées par les décisions d'autres villes ou états.  Les propriétaires/promoteurs privés sont tout autant contraints d'en tenir compte dans leurs décisions  --s'ils ont rationnels, ceci dit parce que pour certains d'entre eux, une équipe de baseball, une franchise, ce n'est pas un investissement, mais un simple joujou, rentable ou pas, peu leur importe.

 

[santana99]

Il y a 7 heures, Né entre les rapides a dit :

Eléments d'analyse  (je reprends ce qui est connu, j'essaie de les mettre en ordre, et je poursuis):

1) Pas de stade au centre-ville = pas de franchise de la MLB: incontournable.

2) Quelle est la valeur marchande d'un terrain tel que celui(?) que la ville pourrait «céder» à l'équipe?

3)  Il faut aussi constuire un stade.  Les coûts peuvent varier beaucoup, mais dans la mesure où cette décision et les risques associés restent dans la sphère privée, ça ne devrait pas faire partie du débat fondamental.

4)  Une franchise de la MLB, c'est très cher, mais c'est tranportable/transférable: sa valeur intrinsèque n'est pas limitée par le marché local ni par le succès commercial de l'équipe.

5) Le terrain, immobile par définition, conserve néanmoins toujours une (grande) valeur, à cause de sa localisation et du potentiel d'usages alternatifs.

6) Par contre, la valeur du stade (bâtiment) est aléatoire: si l'équipe va mal, perd trop d'argent, et que les propriétaires déménagent la franchise, les usages alternatifs du stade sont très limités: perte de valeur considérable. (voir aussi point 3 ci-dessus)

7) Qu'adviendrait-il du terrain si l'équipe quitte et que le stade est pratiquement inutilisé?  = cette éventualité devrait impérativement être abordée dans une éventuelle «cession» du terrain aux propriétaires du stade.  

8) Les gouvernements (fédéral et provincial) ont des intérêts dans l'affaire, puisque la majeure partie des impôts et taxes associés aux opérations d'une équipe de baseball leur reviennent.  Les Montréalais, à titre de citoyens et payeurs de taxes à Ottawa et à Québec,  ne doivent pas être indifférents aux décisions prises par ces gouvernements: ils ont le droit de s'impliquer.

9)  L'idée de tenir un «référendum montréalais» sur le sujet (et plus spécifiquement sur l'opportunité/désirabilité de fournir un «accompagnement tangible»  en faveur du projet) peut être problématique.  Par exemple, il se pourrait que le «projet» soit bénéfique pour l'ensemble de la communauté, même s'il n'Intéressait qu'une minorité de la population.  Le contraire serait aussi possible  --une majorité dirait «oui» sans trop se soucier de l'impact économique.  C'est à l'administration municipale de prendre ses responsabilités.

10) L'aide publique à une activité privée composée de propriétaires «milliardaires» et de joueurs «millionnaires» est naturellement controversée.  Mais il n'y a pas de réponse simple qui puisse trancher le débat à jamais.  Pour ma part, le pragmatisme l'emporterait: il faut que les bénéfices à la communauté surpassent visiblement l'aide apportée, il faut que l'honnêteté prévale (pas de cadeaux en cachette, pas de clauses qui transfèrent insidieusement les risques du privé au public, etc.)  et il faut aussi avoir pleinement conscience du fait que les conditions de la concurrence  ont été et demeurent transformées par les décisions d'autres villes ou états.  Les propriétaires/promoteurs privés sont tout autant contraints d'en tenir compte dans leurs décisions  --s'ils ont rationnels, ceci dit parce que pour certains d'entre eux, une équipe de baseball, une franchise, ce n'est pas un investissement, mais un simple joujou, rentable ou pas, peu leur importe.

 

Excellente synthèse du dossier.Merci d'avoir pris le temps de rassembler les arguments militant en faveur du projet ou contre celui-ci. J'aimerais insister sur un point que tu as soulevé et qui concerne le stade lui-même et la valeur du terrain où ce stade pourrait être construit.Je peux comprendre la logique d'un tel argument - perte de la valeur du terrain en cas de départ de l'équipe impossibilité de lui trouver une nouvelle vocation à cause de la présence du stade qui lui est devenu pratiquement inutilisable. Mais dans un projet comme celui-ci on ne peut partir avec une telle prémisse, car aucun stade de baseball ne se construirait jamais nulle part. Il faut bien trouver un terrain, et ce terrain se trouve généralement au centre d'une ville et dans un lieu stratégique, il a donc une grande valeur marchande - et construire un stade dessus. On ne peut construire un stade démontable dans l'éventualité où l'équipe devrait mettre la clé sous la porte pour le remplacer ensuite par une nouvelle construction. Donc, quoiqu'il arrive le stade est là pour rester, à moins carrément de le démolir. Cela fait partie des risques. Toute entreprise commerciale suppose une prise de risque, toute entreprise humaine, sinon on ne ferait jamais rien. Dans le cas du baseball majeur, le risque qu'un jour un stade devienne inutilisable parce que l'équipe a cessé ses activités fait partie de la donne.

La question centrale que l'on doit se poser ici est :  est-ce que la cession d'un terrain va bénéficier suffisamment à la collectivité en termes de retombées économiques et de rentrées fiscales ? Si la réponse est oui, on peut céder le terrain, même s'il y a un risque que dans un certain nombre d'années l'équipe batte de l'aile et ne soit plus rentable. Sinon, on ne fera jamais rien.

Modifié 11 avril 2018 par santana99

[Né entre les rapides]

il y a 39 minutes, santana99 a dit :

La question centrale que l'on doit se poser ici est :  est-ce que la cession d'un terrain va bénéficier suffisamment à la collectivité en termes de retombées économiques et de rentrées fiscales ? Si la réponse est oui, on peut céder le terrain, même s'il y a un risque que dans un certain nombre d'années l'équipe batte de l'aile et ne soit plus rentable. Sinon, on ne fera jamais rien.

Oui.  C'est en effet la question centrale  --si on suppose que les promoteurs ne solliciteraient pas d'autres avantages qui interpelleraient Ottawa et/ou Québec, auquel cas ceux-ci auraient aussi leur mot à dire.  Bravo pour souligner que le risque est inhérent à tout projet, ce qu'il faut être capable d'assumer «sinon, on ne fera jamais rien».  L'entente avec les promoteurs devra préciser adéquatement comment le risque sera partagé (eg. qu'advient-il si A, B, ou C surviennent).  On a vu trop de cas aux USA où la ville, le comté ou l'état ont assumé pratiquement tous les risques, ce que je ne voudrais surtout pas ici.  Quant à d'hypothétiques clauses (dans l'entente) en vertu desquelles la ville (par exemple) pourrait recevoir une part des bénéfices d'opérations à certaines conditions, je m'en méfierais --je serais très réticent à les inclure dans le calcul avantages/coûts.

Par ailleurs, j'apprécierais aussi des commentaires sur un autre thème que j'ai introduit dans mon message précédent, soit le fait que «les conditions de la concurrence ont été transformées par les décisions d'autres villes ou états»: ça s'applique aux stades sportifs, mais aussi dans n'importe quel projet d'investissement, par exemple les alumineries, les usines automobiles, etc.: on «aide» des investisseurs privés qui sont «riches», parce que d'autres le font, et que c'est parfois nécessaire si on veut que ces investissements se fassent chez nous, quand on calcule que les avantages pour la communauté surpassent la valeur de l'aide accordée.

 

[santana99]

Voilà ce que la MLB a dit à Bronfman. Ça ne peut pas être plus clair. Coderre peut au moins se consoler en se disant que les efforts de son administration pour ramener le baseball auront servi à quelque chose. À l'actuelle administration de poursuivre le travail entrepris, puisqu'elle se dit prête à soutenir le projet.

 

Mitch Garber‏Compte certifié @mitchgarber 10 hil y a 10 heures

Plus

Mitch Garber a retweeté jeremy filosa  ?

Plus précisément c’est la ville qui a fait le plus de travail et aucune autre ville est en avance de Montréal.

Mitch Garber ajouté,

jeremy filosa  ? @JeremyFilosa

Selon @mitchgarber, qui a parlé à @PaulArcand ce matin, Bronfman s'est fait dire par la MLB que Montréal était dans la pole position pour obtenir un club des majeurs.

 

 

Modifié 11 avril 2018 par santana99

[santana99]

il y a 35 minutes, Né entre les rapides a dit :

Oui.  C'est en effet la question centrale  --si on suppose que les promoteurs ne solliciteraient pas d'autres avantages qui interpelleraient Ottawa et/ou Québec, auquel cas ceux-ci auraient aussi leur mot à dire.  Bravo pour souligner que le risque est inhérent à tout projet, ce qu'il faut être capable d'assumer «sinon, on ne fera jamais rien».  L'entente avec les promoteurs devra préciser adéquatement comment le risque sera partagé (eg. qu'advient-il si A, B, ou C surviennent).  On a vu trop de cas aux USA où la ville, le comté ou l'état ont assumé pratiquement tous les risques, ce que je ne voudrais surtout pas ici.  Quant à d'hypothétiques clauses (dans l'entente) en vertu desquelles la ville (par exemple) pourrait recevoir une part des bénéfices d'opérations à certaines conditions, je m'en méfierais --je serais très réticent à les inclure dans le calcul avantages/coûts.

Par ailleurs, j'apprécierais aussi des commentaires sur un autre thème que j'ai introduit dans mon message précédent, soit le fait que «les conditions de la concurrence ont été transformées par les décisions d'autres villes ou états»: ça s'applique aux stades sportifs, mais aussi dans n'importe quel projet d'investissement, par exemple les alumineries, les usines automobiles, etc.: on «aide» des investisseurs privés qui sont «riches», parce que d'autres le font, et que c'est parfois nécessaire si on veut que ces investissements se fassent chez nous, quand on calcule que les avantages pour la communauté surpassent la valeur de l'aide accordée.

 

Tu as raison d'amener le thème de la concurrence. Je rappellerais aux membres qui croient qu'aux États-Unis on ne subventionne jamais rien, que les États au contraire subventionnent beaucoup pour attirer des  entreprises. On est toujours sous l'impression que le secteur public aux États-Unis n'est pas très présent dans l'économie. C'est tout le contraire. Au pays par excellence de la libre-concurrence, on serait étonné du degré d'implication du secteur public sous forme de subventions directes ou d'aide aux entreprises. Ce qui s'applique aussi au secteur sportif

Modifié 11 avril 2018 par santana99